Georges Fenech : Levez la main droite et dites "je le jure".

Jean-Michel Roulet : Je le jure, Monsieur le Président.

Fenech 

Je vous remercie.

Je m’adresse notamment aux représentants de la presse pour leur rappeler l’article 39.. de la loi du 29 Juillet 1881 sur la liberté de la presse qui punit de 15.000 euros d’amende le fait de diffuser des renseignements concernant l’identité d’une victime, d’une agression ou d’une atteinte sexuelle. J’invite donc les représentants de la presse à ne pas citer nommément les enfants qui ont été victimes de ces actes.

La Commission va procéder maintenant à votre audition, Monsieur le président, qui fera l’objet d’un enregistrement ; je vous propose de vous céder la parole pour un temps que nous pouvons estimer à environ 30 minutes et qui nous laissera ensuite l’espace pour toutes les questions que nous serons amenés à vous poser, Monsieur le rapporteur Vuilque, moi-même et l’ensemble des commissaires d’enquête. Monsieur le Président, vous avez la parole.

Roulet 

Merci, Monsieur le président. Merci de m’accueillir ici et merci également de vos propos de bienvenue. Je dois vous dire combien je suis heureux, au nom de la Miviludes, de pouvoir m’exprimer devant la représentation Nationale sur un sujet qui nous tient à cœur, sur un sujet qui vous tient à cœur.

Je suis bien entendu à votre disposition pour répondre à toutes vos questions que vous voudrez bien me poser, je suis également pour l’avenir à votre disposition pour établir un lien, si vous l’estimez nécessaire, avec l’ensemble des services de l’Etat, et d’ailleurs hier, j’avais réuni un comité exécutif de pilotage opérationnel qui regroupe tous les départements ministériels qui travaillent au sein de la Miviludes et nous leur avons longuement expliqué que la commission que vous présidez aujourd’hui, et nous leur avons rappelé qu’il convenait que, dès à présent, ils se mettent au travail pour être en mesure de pouvoir répondre de façon aussi concrète que possible aux questions que vous serez amené à leur poser.

Car, bien entendu, en tant que président de la Miviludes, je vais, dans un premier temps, m’en tenir à des généralités.

La création de votre Commission d’enquête parlementaire, est, pour l’action conduite par notre gouvernement dans le domaine de la vigilance et de la lutte contre les dérives sectaires, est un signe extrêmement fort et un encouragement. C’est également un signe extrêmement fort pour les familles, pour les victimes, pour les associations qui attendaient depuis longtemps de voir le Parlement se saisir à nouveau de ce sujet douloureux.

En effet, ça remontait loin dans l’histoire. Les deux précédentes enquêtes parlementaires ont eu un grand retentissement. Celle de 1995, qu'on appelle en général la Commission Gest-Guyard sur les sectes, a eu un effet assez extraordinaire dans le pays, dans les media, et elle a été suivie par la création du premier Observatoire interministériel des sectes qui était… la première fois que le gouvernement saisissait officiellement ce problème.

La deuxième Commission qu’on appelle traditionnellement "Les sectes et l’argent" remonte à 1999 et a pris place à l’époque de la MILS. Mais depuis que la Miviludes existait, nous serions tentés de dire "plus rien ! ".

Alors "plus rien" ce serait complètement faux, parce que ce serait ignorer le travail assidu effectué, Monsieur le rapporteur, par le groupe d’étude, auquel vous m’avez invité deux fois. Une fois dans cette maison, et une fois à St Priest, où se trouvait également Madame Martine David qui nous accueillait, mais aussi Monsieur le Président Fenech, et monsieur Jean-Pierre Brard, et nous avons évoqué déjà, le problème des mineurs et des sectes.

Ce serait oublier aussi la présence, au sein du Conseil d’Orientation de la Miviludes, de huit parlementaires, quatre sénateurs et quatre députés qui sont là, très assidus, pour nous apporter leurs encouragements, mais également pour veiller à ce que nous ne sortions jamais du strict respect des libertés publiques. Par conséquent, tous ceux qui pourraient penser que l’Assemblée Nationale aurait prit quelque recul avec les sectes, se trompent, et en vérité, ils ont toujours été vigilants.

Mais les circonstances ont voulu qu’il soit possible aujourd’hui de créer cette commission d’enquête et je crois, au nom de la Miviludes, pouvoir dire que c’est une excellente chose, car évidement une commission d’enquête parlementaire a un retentissement que les actions quotidiennes des services de l’état ne peuvent pas avoir.

La Miviludes, parmi ses nombreuses missions que vous connaissez tous, sans doute assez bien, a trois fonctions sur lesquelles je voudrais aujourd’hui mettre l’accent.

Deuxième fonction essentielle de la Miviludes de nos jours, c’est dans sa fonction de lutte contre les dérives sectaires, une fonction d’information. La Miviludes doit donner les informations aux familles, aux victimes, aux élus, aux administrations de l’Etat, plus généralement au grand public à travers les média qui veulent bien l’écouter, et bien entendu à la représentation nationale dont elle rend compte chaque année au moyen de son rapport, de ses activités.

Et puis, troisième volet important, c’est celui de la coordination, de l’action des services de l’Etat, pour faire en sorte que les victimes puissent, lorsqu’elles le demandent, obtenir réparation du préjudice et du dommage qu’elles ont subi et pour faire en sorte également que ceux qui se sont rendus coupable de méfaits totalement inacceptables puissent voir passer la justice. Je crois en ce domaine, à l’exemplarité de la peine car nous avons en face de nous des délinquants qui savent parfaitement ce qu’ils font.

Mais en revanche, on ne peut pas au nom de telle ou telle liberté, porter atteinte à la dignité, à la sécurité, à la santé morale, à la santé physique des personnes et des mineurs en particulier.

Les organisations sectaires, d’une façon générale, les mouvements sectaires, les gourous qui les animent, ne sont pas par nature des gens très courageux qui recherchent le risque. Donc ils vont, lorsqu’ils le peuvent, se tourner vers des personnes qui sont en état de faiblesse momentané ou plus durable, vers des personnes qui sont en difficulté familiale, en difficulté professionnelle, en difficulté de santé, et nous avions ciblé deux populations particulièrement sensibles à cet égard qui étaient celles des personnes en fin de vie et celle des mineurs.

Les atteintes aux personnes très âgées en fin de vie sont odieuses et il n’est évidement pas question de les balayer aujourd'hui d’un revers de main, mais bon, comme on ne peut pas tout traiter,

Et c’est la raison pour laquelle nous avons choisi ce thème comme thème central pour notre rapport 2005, thème qui est reprit vraiment de façon idéale par le sujet choisi dans votre commission d’enquête, Monsieur le Président.

Nous l’avions pris seulement parce que nous avions fait ce constat, nous l’avions pris seulement parce que cela correspond à ce que nous entendons lorsque nous nous rendons sur le terrain. Et il suffit d’écouter l’inquiétude des parents, l’inquiétude des grands parents lorsqu’ils voient des distributions de tracts à la sortie des écoles, ou à la sortie d’une activité sportive et qui se disent : "nos enfants sont exposés à un risque, un risque que nous ne comprenons pas, un risque que nous ne maîtrisons pas".

Et nous devons apporter une réponse à ces parents, nous devons leur montrer que, aussi bien le pouvoir législatif que le pouvoir exécutif se préoccupent de cette situation et ne veulent pas, qu’impunément, on puisse porter atteinte à nos enfants et aux mineurs.

Et puis d’ailleurs, si on regarde bien, ce n’est pas une préoccupation exclusive de la France, puisque la Convention Internationale des Droits de l’Homme, qui a maintenant 17 ans d’âge, pose un certain nombre d’éléments de droit et de principes qui sont systématiquement  bafoués par des organisations sectaires.

Et quand on relit un certain nombre d’articles de cette convention et bien, entre eux, nous voyons exactement ce que font les organisations que nous essayons de surveiller et contre les méfaits desquels nous essayons de lutter.

Et puis enfin en dernier lieu, je crois que c'est tout à fait d'actualité quand on sait que dans le cadre européen, va se tenir une conférence des ministres de la justice à Erevan  en octobre où il sera question des violences faites aux enfants.

Et si à cette occasion, le représentant de notre pays peut évoquer ce qui sera déjà issu de vos travaux qui ne seront pas terminés mais ce qui déjà pourra être connu, je suis persuadé que cela viendra grandement à l'appui d'un certain nombre de messages que notre pays souhaite faire passer à ses partenaires européens pour une plus grand défense, une plus grande attention apportée aux enfants.

Alors quels sont les rapports entre les mineurs et les sectes ?

On pourrait penser éventuellement que les sectes prudentes ne vont pas s'attaquer à une population qui est relativement bien protégée par notre droit, par le droit international, par le droit européen. Et bien, il n'en n'est rien et en vérité, les rapports de mineurs avec les sectes peuvent s'analyser sous une double entrée.

Et puis et c'est là où il y a un élément nouveau que l'on a observé récemment, il y a les enfants qui deviennent des cibles directes des organisations sectaires.

Et là, on peut distinguer deux éléments, on peut distinguer deux approches, on peut distinguer les enfants qui sont la cible directe, sans autre arrière-pensée de la part des organisations sectaires, c'est à dire qu'il s'agit de prendre des personnes jeunes, pour pouvoir les formater, pour pouvoir les robotiser et pour pouvoir les exploiter.

On leur fera faire du prosélytisme à leur plus jeune âge et puis ensuite on les utilisera, pour citer une phrase de Ron Hubbard, fondateur de la Scientologie, "on en fera des esclaves heureux".

Et puis la 2^ème approche qui est celle de passer par les enfants mais pour accéder aux parents.

Dans notre société d'aujourd'hui, l'enfant est très largement au milieu, au centre des préoccupations familiales et par conséquent, un certain nombre de mouvements, un certain nombre de personnes qui sont impliquées dans ces affaires, ont considéré que l'enfant était un bon vecteur, de la même façon que l'enfant est un bon vecteur de consommation et qu'il est utilisé comme tel par un certain nombre de messages publicitaires, et bien dans le domaine des sectes, il en va de même.

Alors quels sont les domaines auxquels aujourd'hui les sectes s'intéressent ?

Ils sont nombreux et je vais les rappeler rapidement car je suis persuadé que par les contacts que vous-même avez par le biais des rencontres que vous faites dans vos permanences, de nombreux cas sont déjà revenus à vos oreilles.

Par conséquent, je vais les évoquer très très rapidement.

On a entendu parler tout récemment, à l'occasion d'une naissance très "people", d'un accouchement scientologue.

De la même manière, la Kabbale préconise des modes de naissance dans de l'eau de la Kabbale qui serait bien meilleure que l'accouchement traditionnel. Et puis, on a également dans notre pays une organisation qui s'appelle l'"ANEP" qui a une pensée assez étonnante en disant qu'il y a dans le cosmos des âmes en promenade et que ces âmes cherchent un corps. Si ce corps leur convient, elles restent et si ce corps ne leur convient pas, elles se retirent et l'enfant meurt prématurément. Ce sont des théories dont on peut penser ce que l'on veut, mais qui en tout cas, pour les familles qui les vivent dans le drame, sont extrêmement destructrices.

Il y a le secteur de la protection de l'enfance, dans ce secteur là, l'attention doit être tout particulièrement portée sur la formation des personnels qui peuvent faire l'objet d'attention de la part de mouvements sectaires car ainsi ces personnes établiront un lien entre les organisations et les jeunes enfants. Il y a le problème de l'adoption qui peut également nécessiter une attention très vigilante des services sociaux et des services judiciaires.

Il y a le problème de la garde des enfants où là aussi on se rend compte que de toute bonne foi, des collectivités territoriales qui se voient confier de plus en plus de responsabilités dans un contexte de plus en plus délicat, se trouvent au bout d'un moment, confrontées avec un certain nombre de gardes maternelles qui ne présentent pas toutes les garanties requises.

Il est certain qu'en dépit des contrôles extrêmement sérieux, et des contrôles multiples qu'effectue le Ministère de l'Education Nationale en application des différents textes auxquels elle doit se plier, laisse quand même, notamment dans le domaine de l'enseignement à distance ou dans le domaine de l'enseignement à domicile, laisse la porte ouverte à un certain nombre de dérives, avec des contrôles extrêmement difficiles lorsque les centres serveurs ne sont pas situés sur notre territoire.

Il y a le problème du soutien scolaire, les familles aujourd'hui souhaitent que leurs enfants réussissent à l'école et par conséquent, sont prêtes à faire des efforts financiers importants pour ce succès.

Alors cette manne financière va attirer un certain nombre d'organisations plus ou moins sérieuses.

Et j'ai appris aujourd'hui même, que la Scientologie venait d'ouvrir 2 centres de soutien scolaire en France à Paris, l'un dans le 17ème rue Legendre, cela ne surprendra personne, et l'autre, je crois dans le 12^ème, mais je pourrais vous le préciser dans un instant.

Je comptais vous parler des centres qu'elle a ouverts en Allemagne et qui posent problème, je ne pensais pas être en mesure de vous donner cet exemple français,  et je comptais vous dire s'ils le font en Allemagne, la frontière est suffisamment perméable, pour qu'ils le fassent bientôt chez nous.

Et bien là, à visage découvert, ils interviennent et maintenant nous sommes parfaitement informés de cet élément.

Ils proposent également des cours de dessin, des cours d'art, des cours de musique, et puis il suffit de se rappeler de tous les satellites crées par les grands mouvements sectaires, et qui ont pour but d'attirer les enfants dans un domaine  qui est celui de la formation ou de la culture.

Et il y a aussi le domaine des activités extra scolaires et pour lequel nous sommes extrêmement vigilants.

Je voudrais évoquer également les activités de loisirs pour lesquelles la réglementation en cours est largement contournée par les mouvements qui veulent s'en accommoder puisque le contrôle doit s'effectuer au bout de 7 jours, alors on organise des stages de 5 jours ou de 6 jours, ce qui fait qu'on les fait sans contrôle.

Parler du coaching sportif dans lequel les parents parfois ont une part de responsabilité car ils souhaitent faire de leurs enfants des sportifs de haut niveau. Ils les mettent entre les mains de véritables gourous, et ensuite on a en face de nous des enfants déstructurés.

Je parlerai également de cette démarche à la mode aujourd'hui, qui est celle des randonnés qui sont couplées avec un jeûne important et des séances de méditation nocturne. Dans lequel, là aussi, le pire côtoie le meilleur.

Dans le domaine de la détente, il faut être extrêmement prudent. Bien entendu Internet, je ne pouvais pas ne pas évoquer les dangers que présente Internet, et par exemple, dans le domaine de la détente, la musique, nous avons parlé des dangers que la musique dite gothique ou la musique Métal avec toutes ses déclinaisons allant jusqu'au "hard" ou au "desk" metal peuvent faire encourir à un certain nombre de jeunes gens fragiles pour peu que des éléments favorisants soient alliés à cette simple écoute de la musique qui, en soi, à priori, n'est pas trop dangereuse.

Très pervers également est l'approche que certaines organisations ont adoptée dans le domaine humanitaire.

Il y a aussi le combat pour la paix. Dans l’organisation Moon, qui avait fait son cheval de bataille pendant toute une époque et qui a régulièrement resurgi soit par l’intermédiaire de Moon soit par l’intermédiaire de différents mouvements de méditation ou d’autres mouvements tout court.

Il y a, et c’est bien connu, des groupes qui préconisent le refus de la vaccination, le refus de la transfusion sanguine avec toutes les conséquences que l’on connaît. Il y a des groupes de plus en plus nombreux qui s’adonnent à la guérison par la prière. Et on a vu dans notre pays, outre- mer certes mais dans notre pays, deux cas de décès de guérison par la prière.

Et là, paradoxalement, ces organisations qui cherchent toujours à minimiser leur emprise sur les enfants et prétendent que le nombre d’enfants en danger est extrêmement faible évoquent des chiffres qui laissent rêveur puisque dans deux documents datés de quelques mois d’intervalle, on évoque pour la seule Amérique du Nord 6 millions de mineurs puis 17 millions de mineurs.

Alors quand une organisation que l’on peut qualifier de dangereuse dans le domaine des dérives sectaires avance des chiffres aussi importants, elle est ensuite malvenue à nous dire qu’en France il y a moins de 200 personnes et de toutes façons, n’y en aurait-il qu’une, c’est une de trop.

Il y a également cette invention récente en Europe et qui nous vient des Etats-Unis des enfants que l’on appelle Indigo. On a découvert que ces enfants ont une aura indigo qui en fait des demi dieux sur terre.

Il y a également cette approche tout à fait exécrable du handicap par un certain nombre de gens qui prônent la psychofanie, le Graal ou la communication facilitée et où des faciliteurs prétendent …… en tenant le doigt d’un enfant très très fortement handicapé de lui permettre de communiquer avec ses parents, en passant des messages qui, la plupart du temps, laissent les familles dans un piteux état.

Voilà Mr le Président ce que je souhaitais évoquer en généralités sur ce sujet qui nous tient particulièrement à cœur.

Il y a le problème des gens qui se disent psychothérapeutes, dont la formation professionnelle laisse beaucoup à désirer et qui elles-mêmes proposent des formations notamment à toutes les professions qui s’approchent des enfants, des formations extrêmement incomplètes, extrêmement dangereuses.

Donc les doctrinaires font des petits et les doctrinaires recrutent et par ce mécanisme de boule de neige, nous avons aujourd’hui dans notre pays de très très nombreuses personnes qui se prétendent compétentes dans le domaine de l’accueil, de la formation, soit de la formation professionnelle, des professionnels travaillant près de l’enfance, soit des enfants eux-mêmes et en réalité en face de nous, nous avons beaucoup de charlatans, beaucoup de charlatans qui font courir de graves dangers à notre jeunesse. L’Assemblée nationale s’est saisie de ce problème, je crois que c’est une excellente chose pour tous nos concitoyens. Merci Mr le Président.

Georges Fenech

Merci Mr le Président Roulet. Vous avez dressé un tableau sombre de l’état des mineurs happés dans les mouvements sectaires sur le plan de l’éducation, sur la santé également, vous nous parlez de certains décès également de mineurs dans les sectes ; pour autant vous êtes une mission interministérielle, au sein de la Miviludes siègent au Conseil d'Orientation tous les ministères concernés, avec une action, nous le savons en France, particulièrement en pointe.

Pourtant vous dressez ce tableau encore sombre et tout naturellement nous vient cette idée de vous demander mais que faire de plus que ce que la France fait aujourd’hui, à travers l’action de tous les pouvoirs publics concertés et coordonnés par votre mission, la représentation nationale qui se saisit aujourd’hui de cette question va découvrir grâce à vos travaux et toutes les auditions que nous allons faire, l’état des lieux si je puis dire, la première question que je vais vous poser avant de passer la parole à Monsieur le rapporteur, c’est demander que faire de plus, qu’est-ce que vous pouvez attendre de la représentation nationale en terme d’évolution législative, peut-être, qu’est-ce qu’il serait bon de mettre en œuvre, pour faire régresser ces atteintes absolument intolérables, à des populations très vulnérables.

JM Roulet

Monsieur le Président, la première chose que nous devons faire, c’est de faire savoir que nous nous sommes les uns et les autres saisis de ce problème. Lorsque les mouvements sectaires s’imaginent que le terrain est libre devant eux, alors à ce moment là, ils laissent libre cours à leurs plus bas instincts. Lorsqu'en revanche, ils savent que les services sont mobilisés, ils savent que l’opinion publique est mobilisée et ne les soutient pas, alors à partir de là déjà, un grand progrès est fait. Par conséquent, nous devons parler, nous devons donner de l’écho à ce que nous faisons.

Nous devons dresser ce tableau parce que ce tableau est sincère, nous ne devons pas le cacher car en le cachant, nous nous ferions involontairement les complices de ces organisations. Donc nous devons dire ce qu’il en est, bien sûr sans trop alarmer les familles, il ne faut pas que les parents n’osent plus laisser sortir leurs enfants en se disant qu'ils sont à la merci d’un gourou caché derrière chaque arbre, derrière chaque toboggan dans une aire de jeu, ou derrière chaque colonie de vacances. La situation n’est pas celle-là.

Mais en revanche, il faut une grande vigilance, il faut que nous soyons en mesure de donner aux parents les moyens de détecter si leur enfant est susceptible de tomber sous emprise ou non. Il faut que les parents soient capables de décrypter le changement de langage, le changement de comportement de leurs enfants. Il faut aussi que les parents qui emmènent leurs enfants dans ces organisations et qui en application la plupart du temps des directives du gourou, abandonnent l’autorité paternelle, l’autorité parentale au profit de ce gourou, il faut que ces adultes sachent que la justice les poursuivra et que la justice passera.

Donc avant de faire mieux, il faut déjà faire savoir ce qui existe, il faut appliquer les textes qui existent et pour cela il faut que chacun prenne conscience que le danger existe.

C’est la raison pour laquelle je vous disais, Monsieur le président, que votre commission va rendre un grand service aux services de l’état qui sont chargés de coordonner cette action de lutte, de prévention d’abord et de lutte parce qu'un relief sans précédent va être donné à ces atteintes et par conséquent tout le monde va comprendre qu’il faut absolument réduire le plus possible ces atteintes.

Ph Vuilque : rapporteur

Pouvez-vous nous en dire plus sur la typologie des victimes, sur le pourcentage des mineurs voire des enfants handicapés concernés et pour insister sur la question que posait mon collègue tout à l’heure, est-ce que vous considérez que notre législation en la matière est suffisante ou est-ce que vous considérez que par rapport à ces faits très précis, très pratiques, il y a éventuellement un certain nombre de dispositions supplémentaires à, pourquoi pas, adopter.

JM Roulet

Vuilque

Est-ce qu’on pourrait donner un pourcentage ? Il y a une quarantaine d’enquêtes judiciaires, cela veut dire qu’il y a probablement beaucoup plus de cas connus et comme vous le dites très justement, le fait de ne pas porter plainte, le fait de pas avoir à la connaissance les faits précis, montre aujourd’hui que ce pourcentage est très faible par rapport à la réalité ; qu’est ce que vous en pensez ?

Roulet 

Vuilque

Excusez moi de vous interrompre. Est-ce que vous considérez qu’il y a de la part notamment des magistrats une certaine réticence à aborder ce phénomène, ou un manque d’informations ?

JM Roulet

Vuilque

Pouvez-vous préciser, elle n’a pas été exploitée comme elle aurait pu l’être, c'est-à-dire ?

JM Roulet

C'est-à-dire, lorsqu'un délit que je vais qualifier de droit commun est établi comme le viol, l’inceste, l’absence de soin etc. … le magistrat instructeur ou la juridiction de jugement considéreront qu’il y a suffisamment d’éléments établis pour qu'un délit puisse être caractérisé et pour que la personne qui s’en est rendue coupable puisse être poursuivie et punie comme le prévoit le code pénal et ils se disent qu’ à partir de là, il n’est peut-être pas nécessaire d’établir le phénomène d’emprise mentale, car cela peut compliquer les choses, cela peut créer des voies de recours, cela peut être gênant pour la victime elle-même qui ne souhaite pas voir évoquer le fait qu’elle a été sous emprise mentale et à partir de l'instant où le droit commun suffit, à quoi bon se compliquer la tâche.

A ma connaissance, à l’heure actuelle, il n’existe qu’un cas de jurisprudence où les personnes ont été condamnées sur cette base, mais on peut penser, on peut espérer que dans les mois qui viennent il y aura d’autres cas puisque depuis lors, l’ENM organise chaque année des séances de formation au cours desquelles ces textes sont commentés, sont présentés, au cours desquelles des exemples précédents de jurisprudence sont examinés à la lumière de ce texte pour voir comment ils auraient pu être jugés le cas échéant et par conséquent il faut laisser au temps le temps en ce domaine et 5 ans pour une loi c’est encore très jeune et je suis persuadé que cela a été un apport considérable.

Alors, pour l’avenir, y a t'il des modifications de législation à apporter ? Bon, la législation est toujours perfectible, notre législation est déjà complète, complexe, ancienne, solide ; il y a un vrai problème qui se pose et vous-même l’avez évoqué je crois dans une interview ou dans … votre discours à l’assemblée, c’est celui de la prescription.

C’est sans doute dans cette voie qu’il faut rechercher une solution qui permettrait la dénonciation de faits commis à l’époque où les personnes étaient mineures et qui permettrait que ceux qui s’en sont rendus coupables soient normalement poursuivis car aujourd’hui trop souvent la prescription joue.

Fenech

Merci Monsieur le président, on va maintenant passer la parole aux membres de cette commission d’enquête. J’ai une demande de prise de parole de Monsieur Jean-Yves Hugon.

Jean-Yves Hugon

Merci, Monsieur le président. Deux questions si vous le permettez. Vous avez très brièvement évoqué les dangers d’Internet. Est-ce que vous pourriez y revenir s’il vous plait et nous dire si vous avez pu déjà répertorier un certain nombre de sites qui pourraient être dangereux et

 deuxième question, vous avez également évoqué à plusieurs reprises l’Eglise de Scientologie, et je vais assez régulièrement en Allemagne et c’est vrai que j’ai pu constater qu’elle était très présente en Allemagne, qu’elle avait pignon sur rue, qu’on voyait des stands tenus par les scientologues sur les marchés publics, dans les zones piétonnes etc .

Est-ce que vous pourriez nous donner des informations sur la présence d’une autre secte en France qui est connue sous le nom des Raéliens.

JM Roulet

Monsieur le président mesdames messieurs, s’agissant d’Internet, c’est évidemment le moyen moderne et le moyen qui intéresse et qui mobilise le plus les mineurs. On peut penser que toute une tranche d’âge de la population française n’est que pas du tout ou très peu concernée par Internet. En revanche tous les mineurs et même très jeunes sont concernés par cette autoroute de l’information.

Je vais prendre un exemple dont je n’ai pas encore parlé parce qu'il est caractéristique et il y a eu récemment une émission assez bien faite à la télévision, que certains d’entre vous ont peut-être pu suivre si vous n’étiez pas pris par d’autres travaux et cela avait trait au Satanisme.

Alors vous ne saurez pas si elles sont virtuelles ou réelles. Vous pourrez avoir accès  à tout un tas de sites où on vous expliquera comment devenir un bon adepte du satanisme, des lucifériens, de la Wicca ou de n’importe laquelle de ces organisations.

Des sites où on vous donnera éventuellement des pistes pour obtenir des rendez-vous, on ne vous les donnera jamais, parce que ces gens là sont extrêmement secrets et prudents, mais en revanche, on vous donnera une adresse où se vendent par exemple des vêtements gothiques, ou de la musique métal et là vous trouverez un fond … , une adresse d’un lieu où vous rendrez et vous verrez trois ou quatre personnes que, si vous êtes habillé comme elles, (vous, vous n’avez aucune chance, Monsieur le député, si vous y alliez, on ne vous acceptera pas).

elles ont trouvé là-dessus, lorsque les enquêteurs ont exploré leurs disques durs, elles ont vu qu’elle avaient crée des blogs sur lesquels elles communiquaient avec d’autres personnes sur Internet, où elles se passaient des recettes de suicide, et se donnaient des conseils sur ce qu’il fallait faire et par conséquent c’est extrêmement dangereux.

Donc il y sûrement, là aussi dans le domaine législatif, quelques garde-fous à ajouter à ceux qui existent, sans porter atteinte à quelque liberté que ce soit de se cultiver, mais Internet est un vecteur aujourd’hui porteur, sur lequel par ailleurs les grandes organisations, les grands mouvements ont également leur vitrine alors là, ce sont évidemment des vitrines extrêmement publicitaires, extrêmement positives où vous ne voyez que des belles choses, néanmoins vous pouvez être attiré parce qu’on va vous proposer tout ce que j’ai évoqué tout à l’heure : du soutien scolaire, des régimes amaigrissants, des régimes embellissant, des activités sportives, tout ce qui peut attirer les enfants et vous vous rendrez compte qu'en vérité, au lieu que ce soient des organismes sérieux et parfaitement objectifs, vous tomberiez dans les griffes de mouvements qui n'en ont qu’à votre argent et à vous-même.

Je voudrais vraiment un peu répondre à la deuxième question double que vous m’avez posée concernant la Scientologie. C’est vrai que je l’ai évoquée à plusieurs reprises. Il ne faut pas exagérer le rôle et la place de la Scientologie dans notre pays. Vous savez, c’est un tout petit peu comme dans les manifestations, il y a le nombre de participants selon la police et le nombre de participants selon les organisateurs. La Scientologie se targue en Europe d’effectifs qu’elle est loin d’avoir, aussi bien chez nous qu’en Allemagne. Chez nous, c’est certainement, au maximum, 2000 personnes. Ce qui n’est quand même pas considérable.

En Allemagne, ils sont plus nombreux et les Länder ont une approche assez différente les uns des autres à l’égard de la Scientologie ; cela dit, récemment je vous le disais, tous ont réagi très violemment lorsqu’ils ont vu que la Scientologie voulait occuper le terrain du soutien scolaire. Le Land de la Bavière est en pointe dans la lutte contre cette organisation. Il ne faut pas croire en France que la Scientologie ne se montre pas, au contraire, elle s’est beaucoup montrée ces temps derniers et si possible sous un visage sympathique ; c’est ainsi qu’à l’automne dernier, lorsqu’il y a eu des troubles dans les banlieues, on a vu la Scientologie présente, notamment en Seine-Saint-Denis sous plusieurs formes il y avait d’abord ce qu’on appelle les "Ministres Volontaires", ce sont des jeunes scientologues, qui sont vêtus d’une chasuble jaune et qui proposent les ouvrages de la Scientologie : la Dianétique, le Chemin du Bonheur, etc., et puis il y avait aussi des jeunes scientologues, alors soit des jeunes scientologues mineurs qui sont entrés en Scientologie, soit des enfants de scientologues adultes qui viennent là et qui appartiennent à ce que l’on appelle en américain Y.H.R ("Youth for Human Rights"), mais en français tout simplement, les "Jeunes pour les droits de l’homme" et ils aiment bien le sigle américain, ça fait bien.

Alors les jeunes pour les droits de l’homme c’est extrêmement sympathique, tout le monde a envie d’être jeune et tout le monde a envie d’être pour les droits de l’homme et alors Scientologie c’est écrit en tout petit sur les prospectus quand c’est écrit et là, ils sont venus dans les banlieues et ils y reviennent, ils continuent, c’est à dire qu’ils ont essayé de s’établir depuis maintenant six mois et ils proposent des choses, alors on fait un mur des droits de l’homme, on fait des graphes ou on fait des dessins.

On a proposé justement du soutien scolaire, on a proposé également de réunir des cadeaux pour Noël pour donner aux plus défavorisés et il est logique, quand une population se sent un peu abandonnée ou en difficulté, elle se tourne vers celui qui lui tend la main, celui qui lui tend la main est en droit d’attendre en retour, au moins une écoute et peut-être de la sympathie et une adhésion. Donc là il y a un double but, il y a le but de recruter et puis il y a le but de donner de soi une image extrêmement sympathique.

Vous avez évoqué ensuite les Raéliens. Rael ancien journaliste, ancien pilote automobile, a quitté le territoire français, il est parti au Canada. Au Canada, il n’a pas rencontré le succès qu’il espérait, ni la liberté de manœuvre qu’il pensait avoir dans ce pays d’Amérique du Nord où l’approche de type 1^er amendement de la constitution américaine, laisse une grande liberté à ces organisations.

Nous avons des bonnes raisons de penser qu’actuellement Rael est en Afrique et concentre son activité en Afrique notamment sur un ensemble de mesures qu’il appelle, je ne veux pas me tromper … qu’il appelle clitoraid, qui viserait à redonner aux femmes qui ont fait l’objet d’une … je ne trouve plus le mot, excision ! merci monsieur le président … leur greffer un clitoris et il demande à des gens de les aider, il a besoin je crois de 25 000 € par opération, donc il demande à de gens de faire des dons. Ce type d’opération existe et la médecine conventionnelle peut le faire.

et là, si les choses pouvaient être prouvées, si des arrestations pouvaient être opérées, il y aurait sans nul doute des condamnations. Mais Rael donc aujourd’hui est d’avantage en Afrique, ce n’est pas pour autant qu’il n’est pas présent en France et donc en France ses tracts circulent pour essayer de lever de l’argent je suis persuadé qu’il va obtenir des capitaux par le biais de cette nouvelle invention qui est la sienne.

G Fenech

Merci Monsieur le Président, je cède la parole à Monsieur Guy Geoffroy.

Guy Geoffroy

Merci, Monsieur le Président. Jusqu ‘à présent, vous avez évoqué, sans tous les citer bien sûr, les différents points d’entrée de la problématique sectaire en direction des jeunes, il y en a un sur lequel j’aimerais avoir votre sentiment et éventuellement des informations, c’est celui des centres de loisirs, des centres de vacances, de tous ces moments où finalement les enfants en dehors, mais en liaison étroite avec le milieu scolaire, peuvent être approchés d’une manière, qui est à la fois un prolongement de leur vie sociale et scolaire, mais également d’une manière qu’on va dépeindre comme étant plus détendue, plus gratuite. Alors, ma question est la suivante : est-ce que vous avez une observation particulière de ces nouveaux organismes, certains étant quasi publiques, d’autres étant tout à fait privés qui forment les jeunes, à préparer en particulier le BAFA ? Et est-ce qu'on vous a signalé des disfonctionnements, des risques de dérive en la matière ? Et est-ce que ce sont des sujets sur lesquels vous avez des temps de dialogue avec les responsables publics et notamment avec l’association des maires de France ? Puisqu’un grand nombre de ces jeunes titulaires d’un BAFA qui sont employés dans les collectivités locales sans être fonctionnaires territoriaux, sont soumis à l’autorité des élus locaux et peuvent représenter à la fois un formidable vecteur de formation et d’éducation civique pour les enfants et un formidable vecteur également de dérive potentielle, sans surveillance prédéterminée particulière.

Roulet

Monsieur le Député, c’est effectivement l’une de nos préoccupations, nous l’avons dit, car le Ministère de la Jeunesse et des Sports qui est en charge du contrôle de ces centres n’est tenu de faire des contrôles et ne peut faire des contrôles que pour des stages dont la durée excède sept jours.

ça ne passe pas par la voie législative, mais ça peut être une suggestion qui serait faite, sans qu’il y ait obligation, qu’il y ait au moins possibilité. S’il y avait obligation, il faudrait doubler les effectifs du Ministère de la Jeunesse et des Sports donc, je crois qu’on ne peut pas en arriver là, mais en tout cas qu'il y ait cette possibilité car je crois que la peur du gendarme est le début de la sagesse et qu’un certain nombre d'organismes seraient plus prudents qu’ils le sont aujourd’hui. Alors le risque, il existe, parce que nous avons des signalements.

A l’heure actuelle, dans le domaine de la formation professionnelle, et je pense que vous apprendrez beaucoup lorsque vous poserez les questions aux représentants de ce secteur au même titre qu'aux représentants de la Jeunesse et des Sports. Comme il faut former beaucoup de personnel, on a recours à de la sous-traitance, c'est-à-dire que tout le monde n’est pas formé dans des instituts d’Etat. On  fait appel à des organismes. Alors bien entendu, on est très prudent, on regarde de très prêt, lorsque c’est l’Etat qui le fait, il y a toujours un risque d’erreur, personne n’est infaillible, mais enfin, on veille à ce qu’il n’y ait pas trop de problème.

A partir de l’instant où le dispositif est très largement déconcentré, décentralisé, devrais-je dire, et où il relève de multiples collectivités territoriales, il est certain que le risque s’accroît car toutes les collectivités territoriales n’ont pas les moyens de contrôle qui leur permet de savoir exactement à qui ils ont à faire, donc là je les invite dans ces cas là à ne pas hésiter à se rapprocher des services de l’Etat compétents, qui pourront se rapprocher de nous pour nous interroger, et nous serons en mesure de donner des réponses, soit de dire "nous ne connaissons pas". Donc… nous n’avons pas reçu de signalement sur ce domaine, il y a peut-être un risque mais on ne le sait pas, mais de dire en revanche "là nous connaissons".

j’entends les développer dans l’avenir parce que je crois que c’est extrêmement utile, nous l’avons fait d’avantage avec le personnel qui travaille dans le domaine des actions sanitaires et sociales qu’avec ceux qui travaillent dans ce domaine, mais c’est manifestement un point à examiner, et c’est un point, Monsieur le Président, qui répond à votre première préoccupation : comment faire mieux, comment faire en sorte que dans l’avenir il y ait moins de victimes ?

Fenech 

Merci, Monsieur le président, je donne la parole à Monsieur Jacques Myard.

Myard 

Roulet 

Alors il faut… Il faut bien savoir de quoi nous parlons là, Monsieur le député, Il y a…

Myard 

J’ai posé de manière elliptique, de manière à ne pas vous orienter dès le début…

Roulet 

(Rire) je ne voyais pas en vous un gourou, Monsieur le député… Je ne suis pas encore sous votre emprise. (Rire) Mais sait-on jamais.

Donc, il faut bien savoir de quoi nous parlons, donc dans le domaine de l’enseignement, il y a l’enseignement public, il y a l’enseignement privé sous contrat, qui subit exactement les mêmes contrôles que l’enseignement public et puis après, il y a des tas d’autres choses.

L’enseignement privé du type de celui que vous évoquez, l’enseignement à distance, le télé-enseignement, ou l’enseignement à domicile par les parents eux-mêmes. Le Ministère de l’Education Nationale, informé localement par les Maires, sait normalement où sont les enfants et sait normalement où sont les enfants qui ne sont pas à l’école.

La difficulté pour ce qui concerne le télé-enseignement, et je l’évoquais rapidement tout à l’heure, c’est que les centres de télé-enseignement sont situés hors du territoire français. Ce qui, avec le développement de la téléphonie et les moyens de communication, est le cas le plus fréquent aujourd’hui, puisque cela coûte beaucoup moins cher. Il reste ces écoles implantées en France qui ont des murs, qui ont des toits, qui ont des cours de récréation et dans lesquelles est dispensé un enseignement particulier.

et nous avons évoqué dans le rapport de la Miviludes les Frères de Plymouth de la voie étroite qui sont des… des familles protestantes qui ont elles-mêmes [blanc] fait scission avec l’église d’Angleterre, à l’origine sous l’égide d’un certain John Darby, donc devenus Darbystes, et puis les Darbystes n’étant pas assez intégristes, il y a eu un Monsieur Raven, alors il y a les Ravenistes qui sont encore plus intégristes, et puis Monsieur Raven étant jugé encore trop laxiste par certains… (coupure de la bande durant 3 secondes), ils rencontrent les autres jeunes gens, ils vont rencontrer là les pires exemples qu’ils puissent rencontrer, alors nous leur dispensons nous une formation. Les contrôles effectués par l’Education Nationale doivent permettre que le contenu des programmes de l’Education Nationale est bien respecté. Sans doute l’est-il !

Alors il y a la même chose aux Etats Unis chez les Amish, nous on en a très peu. Les Amish paient leurs impôts mais n’envoient pas leurs enfants à l’école publique parce qu’ils disent "qu'y a-t-il besoin de savoir, compter pour ne pas se faire voler et ne pas voler son voisin et lire pour lire les écritures saintes". Donc les Amish ont ce type d’éducation, c’est le cas des Frères de Plymouth, et je voudrais juste rechercher ici [il recherche dans ses affaires] une citation que je dois avoir ici… Dans la convention Internationale des Droits de l’Enfant, il est indiqué que… l’Etat garantie l’accès de l’enfant à l’information à des matériels provenant de sources diverses et encourage les media à diffuser une information qui présente une utilité sociale et culturelle pour l’enfant… Et il est dit un peu plus loin que l’enfant a le droit d’exprimer ses vus, d’obtenir des informations, de faire connaître ses idées et des informations sans considération de frontière.

Il est clair que tous ces éléments là ne sont pas respectés dans ces écoles dont vous parlez, Monsieur le député.

Myard 

Excusez-moi… Pourriez-vous être plus précis… Bon ça on les connaît, on les avait déjà tangentés dans les deux premières commissions d’enquête, on a d’autres phénomènes actuellement sur le territoire national qui se développent dans une autre religion du livre qui…  qui échappe totalement au système public et qui est une sorte d’embrigadement total des esprits dès l'âge de 2 à 3 ans et là, vous avez cité, je dirais des filiales du judéo christianisme, filiales entre guillemets, mais il y a du côté de l'islam, des problèmes qui sont en train de se poser, est-ce que la MIVILUDES a tangenté ce problème ?

JM Roulet

? : Encore une question complémentaire à vous poser sur le contrôle de l'obligation scolaire, bon la loi de 98  a renforcé le contrôle et a, je crois, amélioré grandement les choses, ceci dit je me suis laissé dire qu'en matière de contrôle, lorsque l'administration contrôle notamment une école privée hors contrat, il y a une circulaire très ancienne qui obligerait l'administration à prévenir 24 ou 48 heures avant cette école, est-ce que vous avez des informations à nous fournir sur le sujet, parce que c'est quand même quand on contrôle, l'idéal c'est de contrôler sans prévenir, or là, si on contrôle effectivement les organismes 24 ou 48 heures avant, il est évident que l'intensité du contrôle n'est pas la même.

Roulet

(rire) Là Mr le député, Mr le rapporteur, vous me posez une double colle, j'ai entendu parler de cette circulaire, je ne sais pas si elle a été rapportée ou si elle est encore en application, là je ne sais vraiment pas quoi vous répondre, (rire)

?? Peut-être que Mr Jancovici tout à l'heure…

Roulet

Non mais vous aurez l'occasion certainement d'entendre des représentants de l'éducation nationale.

Fenech

C'est une question qui reste en suspend, et je donne la parole à Mr Serge Blisco

Serge Blisco

Merci, Mr le président, merci merci. Mr le préfet, juste deux questions qui ne sont d'ailleurs pas liées, la première concerne, vous avez évoqué rapidement un certain nombre d'attentions  plus particulières à porter lors des adoptions, pouvez-vous nous expliquer en quelques mots est-ce qu'il s'agit de la délivrance ou de l'enquête pour délivrer un agrément aux familles adoptantes, y a t'il eu, y a t'il une information des travailleurs sociaux sur le fait qu'elles puissent, qu'ils vérifient si la famille qui demande un agrément peut, doit être tout à fait indemne de toute appartenance, de toute dérive sectaire, ce qui est déjà arrivé, je crois qu'il y a eu des refus d'agrément pour des familles Témoins de Jéhovah qu