CAP pour la Liberté de Conscience - coordiap.com - Liberté de religion - Liberté de conviction

Audition de : Monsieur Jean-Michel Roulet, président de la Mission Interministériel de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires.

Extraits

Extraits essentiels

Intervention compléte

Roulet

La Miviludes, parmi ses nombreuses missions que vous connaissez tous, sans doute assez bien, a trois fonctions sur lesquelles je voudrais aujourd’hui mettre l’accent.

La première est une fonction de suivi extrêmement attentif de l’évolution du paysage et du phénomène sectaire car celui-la évolue extrêmement vite, il est changeant, d’une année sur l’autre, les données sur lesquelles nous devons nous pencher ne sont plus les mêmes. Et à cet égard, il faut noter que depuis les derniers travaux de 1999, les sectes ont manifesté à l’égard des mineurs un intérêt qu’elles n’osaient peut-être pas démontrer, ou qu’elles ne manifestaient peut-être pas de manière aussi aiguë.

Deuxième fonction essentielle de la Miviludes de nos jours, c’est dans sa fonction de lutte contre les dérives sectaires, une fonction d’information.

[…]

Et puis, troisième volet important, c’est celui de la coordination, de l’action des services de l’Etat, pour faire en sorte que les victimes puissent, lorsqu’elles le demandent, obtenir réparation du préjudice et du dommage qu’elles ont subi et pour faire en sorte également que ceux qui se sont rendus coupable de méfaits totalement inacceptables puissent voir passer la justice. Je crois en ce domaine, à l’exemplarité de la peine car nous avons en face de nous des délinquants qui savent parfaitement ce qu’ils font.

La victime, le dommage est au centre des préoccupations de la Miviludes. Sans dommages, il n’y a pas de victimes, et sans victimes, nous nous trouvons confrontés à cette idée qui est parfois évoquée, de la liberté totale de pensée et de conscience contre laquelle il n’y a absolument rien à dire et rien à restreindre.

Mais en revanche, on ne peut pas au nom de telle ou telle liberté, porter atteinte à la dignité, à la sécurité, à la santé morale, à la santé physique des personnes et des mineurs en particulier.

Au titre de ces trois activités que j’évoquais tout à l’heure, de suivi, d’information et de lutte contre les dérives sectaires, la Miviludes a été conduite en 2005 à mettre l’accent sur des dérives qui, sans être nouvelles, nous paraissaient particulièrement inquiétantes puisqu’elles touchaient une population très vulnérable : celle des mineurs.

[…]

Il y a d'abord celle des mineurs qui naissent ou qui arrivent très jeunes dans une secte avec leurs parents ou avec l'un de leurs parents. Et pour ceux là, la vie va commencer dans un véritable enfermement, ils ne connaîtront rien d'autre que les mécanismes sectaires dans lesquels leurs parents les auront, de bonne foi ou de mauvaise foi, induits.

[…]

On peut dire également aujourd'hui, que les enfants, les mineurs, ne sont à l'abri sur aucun point du territoire. Le phénomène sectaire s'étant dilué ces dernières années, ils sont exposés, qu'ils résident dans des grandes villes ou qu'ils résident à la campagne et ils sont même exposés lorsqu'ils sont en milieu carcéral, puisqu'on a vu des organisations sectaires s'adresser directement à eux pour leur proposer des formations, pour leur proposer des programmes de caractère humanitaire, scolaire ou spirituel pour faire en sorte que le jour où ils sortiront, ils pourront devenir des adeptes. On s'adresse là aussi à des enfants qui sont dans une situation de vulnérabilité particulière.

[…]

Les sectes s'intéressent à l'enfant avant même sa naissance.

On a entendu parler tout récemment, à l'occasion d'une naissance très "people", d'un accouchement scientologue.

[…]

Il y a celui des séjours linguistiques et je vous citerai par exemple le cas d'un stagiaire qui a travaillé à la Miviludes et qui devait faire un séjour aux Etats-Unis. Par chance, c'était un jeune majeur, déjà, il avait 19 ans, comme le groupement par lequel il était passé a connu des déboires financiers, il s'est retrouvé aux Etats-Unis, arrivé dans la région de l'état de Washington, sur la côte ouest des Etats-Unis sans lieu d'accueil. Et il s'est trouvé qu'une famille s'est présentée pour l'accueillir et c'était une famille Mormon assez intégriste.

Ce garçon n'a pas été converti au mormonisme, et la famille a été d'une grande correction avec lui, c'est-à-dire qu'elle l'a amenée une ou deux fois à l'office et n'a pas insisté. Mais imaginez ce qui aurait pu se passer si ce garçon ou cette jeune femme, éloigné de sa famille, dans un état de faiblesse, alors qu'elle ne se trouvait plus là où elle pensait être avec un stage bien organisé, elle aurait très bien pu tomber dans une organisation beaucoup plus dangereuse que ne l'étaient ces mormons.

[…]

C’est la raison pour laquelle je vous disais, Monsieur le président, que votre commission va rendre un grand service aux services de l’état qui sont chargés de coordonner cette action de lutte, de prévention d’abord et de lutte parce qu'un relief sans précédent va être donné à ces atteintes et par conséquent tout le monde va comprendre qu’il faut absolument réduire le plus possible ces atteintes.

Nous n’arriverons jamais au résultat zéro parce que les enfants qui vivent dans les communautés fermées, ils ne sont pas très nombreux mais ils sont certainement plusieurs centaines dans notre pays, pour ceux-là, très souvent, nous ne savons pas tout ce qui se passe, il faut le reconnaître très humblement et puis il y a également le risque que je n’ai pas évoqué tout à l’heure, qui est celui de voir les enfants passer de l’autre coté de nos frontières ce qui s’est produit déjà à la frontière belge et à la frontière espagnole. Et là nous ne pouvons bien sûr plus suivre ce qui se passe. Mais j’aurais quelques propositions à vous faire dans un instant si vous le voulez, Monsieur le président.

Vuilque : rapporteur

Je voudrais vous remercier Monsieur Roulet à mon tour pour votre intervention. Ma question complètera celle de mon collègue. Dans le bilan judiciaire de votre rapport de la Miviludes 2005, page 104 très précisément, la Miviludes signale pour l’année une quarantaine d’enquêtes judiciaires relatives à des mouvements commettant ou ayant commis des dérives sectaires. Pouvez-vous nous en dire plus sur la typologie des victimes, sur le pourcentage des mineurs voire des enfants handicapés concernés et pour insister sur la question que posait mon collègue tout à l’heure, est-ce que vous considérez que notre législation en la matière est suffisante ou est-ce que vous considérez que par rapport à ces faits très précis, très pratiques, il y a éventuellement un certain nombre de dispositions supplémentaires à, pourquoi pas, adopter.

Roulet

Merci Monsieur le rapporteur. Donc, dans les cas qui sont évoqués, le pourcentage d’enfant doit être de l'ordre, à peu près, 1/3 d’enfants, 2/3 d’adultes. Pourquoi ce pourcentage alors que j’ai dressé un tableau assez noir de la situation. Et bien d’abord parce que les violences faites aux enfants au sein des mouvements sectaires ne sont pas toujours connues, et sont même très rarement connues. Elles ne sont connues que lorsque les parents n’appartiennent pas eux-mêmes à ce mouvement car sinon les parents ne vont pas dénoncer quelque chose à quoi ils adhèrent totalement. Et lorsque les enfants devenus majeurs auront peut-être réussis à sortir de cette emprise, ils n’auront pas non plus nécessairement envie de dénoncer les faits et c’est la raison pour laquelle les violences faites aux mineurs, tant sur le plan physique que sur le plan mental, sont très peu connues et viennent rarement à la connaissance de la justice.

Vuilque

Est-ce qu’on pourrait donner un pourcentage ? Il y a une quarantaine d’enquêtes judiciaires, cela veut dire qu’il y a probablement beaucoup plus de cas connus et comme vous le dites très justement, le fait de ne pas porter plainte, le fait de pas avoir à la connaissance les faits précis, montre aujourd’hui que ce pourcentage est très faible par rapport à la réalité ; qu’est ce que vous en pensez ?

Roulet

Je pense qu’il est trop faible mais la justice ne peut se saisir que d’éléments parfaitement établis, elle ne peut pas se saisir d’initiatives si elle n’est pas informée des faits. Si elle est informée des faits soit par les parents, soit pas les services sociaux, soit par les services départementaux soit par les services de l’état, bien entendu, elle va se saisir des faits. Mais les cas sont extrêmement rares et il est parfois difficile de nos jours de considérer … la justice ne considère pas toujours comme une dérive sectaire les faits qui sont rapportés, un certain nombre de faits qui sont rapportés et qui sont en réalité des délits de droit commun mais qui sont commis dans le cadre d’une dérive sectaire, ne sont sans doute pas comptabilisés comme tels dans les statistiques.

Vuilque

Excusez moi de vous interrompre. Est-ce que vous considérez qu’il y a de la part notamment des magistrats une certaine réticence à aborder ce phénomène, ou un manque d’informations ?

Roulet

Non je pense qu’il n’y a ni l’un ni l’autre ; il y a d’abord de la part des familles une certaine réticence à dénoncer les faits de cette nature, ça c’est clair. Mais de la part des magistrats, le point que l’on pourrait noter jusqu’à présent est que la loi About-Picard n’a pas encore été exploitée comme elle pourrait l’être et là, je crois qu’il est nécessaire de compléter la formation.

[…]

.. lorsqu'un délit que je vais qualifier de droit commun est établi comme le viol, l’inceste, l’absence de soin etc. … le magistrat instructeur ou la juridiction de jugement considéreront qu’il y a suffisamment d’éléments établis pour qu'un délit puisse être caractérisé et pour que la personne qui s’en est rendue coupable puisse être poursuivie et punie comme le prévoit le code pénal et ils se disent qu’ à partir de là, il n’est peut-être pas nécessaire d’établir le phénomène d’emprise mentale, car cela peut compliquer les choses, cela peut créer des voies de recours, cela peut être gênant pour la victime elle-même qui ne souhaite pas voir évoquer le fait qu’elle a été sous emprise mentale et à partir de l'instant où le droit commun suffit, à quoi bon se compliquer la tâche.

Mais cela dit, ce que nous pensons et ce que pensaient les législateurs si j’ai bien relu les débats de l’époque, c’est que ce texte devait permettre d’exercer des poursuites sui generis, c'est-à-dire quand bien même il n’y a ni viol ni absence de soin ni rien dès l’instant où il a emprise, c'est-à-dire abus, du délit d’abus de faiblesse, à ce moment là des poursuites sont possibles.

A ma connaissance, à l’heure actuelle, il n’existe qu’un cas de jurisprudence où les personnes ont été condamnées sur cette base, mais on peut penser, on peut espérer que dans les mois qui viennent il y aura d’autres cas puisque depuis lors, l’ENM organise chaque année des séances de formation au cours desquelles ces textes sont commentés, sont présentés, au cours desquelles des exemples précédents de jurisprudence sont examinés à la lumière de ce texte pour voir comment ils auraient pu être jugés le cas échéant et par conséquent il faut laisser au temps le temps en ce domaine et 5 ans pour une loi c’est encore très jeune et je suis persuadé que cela a été un apport considérable.

Alors, pour l’avenir, y a t'il des modifications de législation à apporter ? Bon, la législation est toujours perfectible, notre législation est déjà complète, complexe, ancienne, solide ; il y a un vrai problème qui se pose et vous-même l’avez évoqué je crois dans une interview ou dans … votre discours à l’assemblée, c’est celui de la prescription.

Alors il ne faut peut-être pas l’envisager sous l’angle de la prescription même mais sous l’angle du moment à dater duquel court la prescription. Il y a un certain nombre de délits pour lesquels la prescription court non pas à la commission des faits mais à partir du moment où les faits sont révélés.

Et bien s’agissant des violences faites aux mineurs, on pourrait très bien considérer que les délais de prescription restent les mêmes que ceux qu’ils sont dans la loi aujourd’hui dans les différents types d’infractions mais que le délai ne court qu’à partir du moment où le mineur devient majeur ou qu’à partir du moment où la personne n’est plus sous l’emprise qui lui interdit d’agir.

Car il faut bien comprendre que quand la personne est sous emprise, elle n’est pas elle-même c'est-à-dire qu’elle ne voit pas le choses comme nous la voyons, comme vous la voyez comme je la vois, elle la voit à travers la pensée du gourou auquel elle ne veut surtout pas faire de peine.

C'est-à-dire que cette personne, parce qu’elle est sous emprise du gourou et sous influence et c’est bien sa volonté qui s’applique mais sa volonté est en fait complètement masquée par celle du gourou.

C’est sans doute dans cette voie qu’il faut rechercher une solution qui permettrait la dénonciation de faits commis à l’époque où les personnes étaient mineures et qui permettrait que ceux qui s’en sont rendus coupables soient normalement poursuivis car aujourd’hui trop souvent la prescription joue.

[…]

Roulet

Monsieur le Député, c’est effectivement l’une de nos préoccupations, nous l’avons dit, car le Ministère de la Jeunesse et des Sports qui est en charge du contrôle de ces centres n’est tenu de faire des contrôles et ne peut faire des contrôles que pour des stages dont la durée excède sept jours. C’est la raison pour laquelle j’évoquais tout à l’heure le fait qu'un certain nombre de ces stages sont organisés sur cinq ou sur six jours, car cela les place en dehors du champ de contrôle. C’est sans doute, Monsieur le Rapporteur, l’un des points sur lesquels on peut envisager une amélioration de la réglementation, ça ne passe pas par la voie législative, mais ça peut être une suggestion qui serait faite, sans qu’il y ait obligation, qu’il y ait au moins possibilité. S’il y avait obligation, il faudrait doubler les effectifs du Ministère de la Jeunesse et des Sports donc, je crois qu’on ne peut pas en arriver là, mais en tout cas qu'il y ait cette possibilité car je crois que la peur du gendarme est le début de la sagesse et qu’un certain nombre d'organismes seraient plus prudents qu’ils le sont aujourd’hui. Alors le risque, il existe, parce que nous avons des signalements. Nous avons des signalements, non pas de la part des mineurs, nous avons des signalements de la part des parents, de la part des associations qui nous disent que tel parent au retour de stage de l’un de ses enfants est étonné par son changement de comportement, par exemple, il ne veut plus manger de viande ou par exemple il adopte un discours extrêmement rigoureux, il n’accepte plus la contestation sur un certain nombre de choses. Donc là visiblement les parents ont des doutes, des inquiétudes en se disant : "mon fils, ma fille est tombé sous l’emprise d’un gourou. » Il y a eu récemment une condamnation, je pense que vous l’avez tous en mémoire, après que des jeunes mineurs aient perdu la vie en mer dans un petit voilier sur les côtes de la Manche, je crois. On était certainement ici, dans une situation où d’une part, le personnel d’encadrement n’avait pas la formation requise, et d’autre part il y avait dans cette volonté de former le caractère, une approche qui peut s’assimiler à une approche de dérive sectaire. Car il est certain qu'on doit adapter les exigences que l’on à l’égard des mineurs aux capacités qui sont celles de leur tranche d’âge. Il y a un vrai danger que vous évoquez, qui est celui de la formation des personnels d’encadrement.

[…]

Les méthodes qui sont proposées sont des méthodes qui sont manifestement dangereuses. Nous avons déjà des contacts avec l'association des Maires de France et l’association des Présidents Français et Généraux..

[…]

Myard

Merci, Monsieur le président, Monsieur le préfet, vous avez fait allusion au milieu de votre exposé sur les enfants embrigadés dans les écoles privées, dans la nature, école entre guillemets, est-ce que la Miviludes a enquêté sur ce qui se passe pour un certain nombre d’enfants qui seraient embrigadés dans des sortes d’écoles hum… intégristes – religieuses et qui disparaissent du secteur public, dès la maternelle par exemple. Est-ce que vous avez des cas que vous pourriez nous conter ?

[…]

Roulet

[…]

Donc, il faut bien savoir de quoi nous parlons, donc dans le domaine de l’enseignement, il y a l’enseignement public, il y a l’enseignement privé sous contrat, qui subit exactement les mêmes contrôles que l’enseignement public et puis après, il y a des tas d’autres choses.

L’enseignement privé du type de celui que vous évoquez, l’enseignement à distance, le télé-enseignement, ou l’enseignement à domicile par les parents eux-mêmes. Le Ministère de l’Education Nationale, informé localement par les Maires, sait normalement où sont les enfants et sait normalement où sont les enfants qui ne sont pas à l’école.

La difficulté pour ce qui concerne le télé-enseignement, et je l’évoquais rapidement tout à l’heure, c’est que les centres de télé-enseignement sont situés hors du territoire français. Ce qui, avec le développement de la téléphonie et les moyens de communication, est le cas le plus fréquent aujourd’hui, puisque cela coûte beaucoup moins cher. Il reste ces écoles implantées en France qui ont des murs, qui ont des toits, qui ont des cours de récréation et dans lesquelles est dispensé un enseignement particulier.

Là aussi, j’aimerais, pour vous montrer que les choses ne sont pas simples, je suis sûr que vous savez, c’est pour cela que vous m’avez posé cette question piège, là aussi je voudrais dire qu'y a deux cas à étudier, je vais prendre l’exemple des Témoins de Jéhovah. Les Témoins de Jéhovah sont une communauté importante en nombre, fermée, nul ne peut le contester, mais dont les enfants vont à l’école publique. Alors on va se dire "tout va bien" ! Ils sont à l’école publique donc là ils reçoivent le même enseignement que tous leurs concitoyens du même âge, car il s’agit bien de cela, de citoyens et de futurs citoyens, et tout va bien ! Alors, tout ne va pas bien ! Parce que ces enfants là, on leur dit quand ils sont chez eux, "Tu vas à l’école, mais on va te raconter des histoires qui sont complètement fausses, on va te parler de la théorie de Darwin, la théorie de Darwin, ça tient pas la route, c’est une invention du diable, en fait, il faut croire uniquement à la théorie créationniste. Tu ne le dis pas à tes petits camarades, laisse-les dans l’ignorance. Toi tu appartiens à une élite, laisse-les dans l’ignorance". Mais on leur dit qu'il faut qu'ils aient de bons résultats, alors il faut apprendre ce que le maître te dit et tu auras une bonne note à ta composition".

Ca c’est complètement schizophrénique comme attitude. C'est-à-dire qu’on vous demande d’apprendre, de retenir et de réciter quelque chose auquel vous ne croyez pas et dont on vous dit que c’est une création du diable. Ces enfants sont donc en apparence en milieu ouvert mais sont en fait doublement en milieu fermé car ils sont obligés de jouer une double comédie, car certains d’entre eux qui sont quand même ouverts, qui sont des enfants comme les autres, ils se disent "mais c’est pas possible, ce que me disent mes parents ça tient pas la route". Donc ils jouent la comédie en disant "oui papa, je crois ce que tu me dis", et puis à l’école ils écoutent ce que disent le maître, or ils savent que c’est ce qui est juste. Donc je crois que la situation de ces gens-là qui sont dans l’enseignement public est encore plus dramatique que celle de ceux dont on va parler maintenant et que vous évoquiez qui sont réellement dans des écoles d'enfermement

et nous avons évoqué dans le rapport de la Miviludes les Frères de Plymouth de la voie étroite qui sont des… des familles protestantes qui ont elles-mêmes [blanc] fait scission avec l’église d’Angleterre, à l’origine sous l’égide d’un certain John Darby, donc devenus Darbystes, et puis les Darbystes n’étant pas assez intégristes, il y a eu un Monsieur Raven, alors il y a les Ravenistes qui sont encore plus intégristes, et puis Monsieur Raven étant jugé encore trop laxiste par certains… (coupure de la bande durant 3 secondes), ils rencontrent les autres jeunes gens, ils vont rencontrer là les pires exemples qu’ils puissent rencontrer, alors nous leur dispensons nous une formation. Les contrôles effectués par l’Education Nationale doivent permettre que le contenu des programmes de l’Education Nationale est bien respecté. Sans doute l’est-il ! Mais en dehors de cette école, ces enfants qui vivent en milieu fermé vont recevoir un complément d’enseignement qui va aller exactement dans le même sens que ce que je vous indiquais tout à l’heure et qui ne va permettre en aucun cas l’épanouissement de ces enfants, qui ne va surtout pas leur donner un sens critique et qui doit les maintenir dans cet état de dépendance totale et de robotisation future pour appartenir parfaitement à la secte dès le départ. Alors il y a la même chose aux Etats Unis chez les Amish, nous on en a très peu. Les Amish paient leurs impôts mais n’envoient pas leurs enfants à l’école publique parce qu’ils disent "qu'y a-t-il besoin de savoir, compter pour ne pas se faire voler et ne pas voler son voisin et lire pour lire les écritures saintes". Donc les Amish ont ce type d’éducation, c’est le cas des Frères de Plymouth…

[…]

Myard

Excusez-moi… Pourriez-vous être plus précis… Bon ça on les connaît, on les avait déjà tangentés dans les deux premières commissions d’enquête, on a d’autres phénomènes actuellement sur le territoire national qui se développent dans une autre religion du livre qui… qui échappe totalement au système public et qui est une sorte d’embrigadement total des esprits dès l'âge de 2 à 3 ans et là, vous avez cité, je dirais des filiales du judéo christianisme, filiales entre guillemets, mais il y a du côté de l'islam, des problèmes qui sont en train de se poser, est-ce que la MIVILUDES a tangenté ce problème ?

Roulet

Pour vous répondre très franchement, Mr le député, pas encore, pas encore mais il est évident que c'est un sujet qui nous tient à coeur, alors pourquoi pas encore ? Parce que la MIVILUDES, pour obtenir des renseignements dans tous les domaines, est tributaire de l'ensemble des services de l'Etat et notamment du ministère de l'intérieur qui est une source normale et légitime de renseignements, et actuellement les problèmes d'islamisme sont liés par quelque chose que je me garde bien de traiter comme un amalgame, sont liés à un risque terroriste. Il est clair que l'on craint aujourd'hui certains prêches qui peuvent entraîner le départ vers des camps de formation d'un certain nombre de jeunes gens. Et c'est le seul secteur parmi tous ceux que nous évoquerons je pense où il y a un risque de passage à l'acte terroriste. C'est la raison pour laquelle ces questions sont suivies et coordonnées par le ministère de l'intérieur, et c'est la raison pour laquelle, pour l'instant, je ne m'en suis pas préoccupé, je crois que l'on n'éludera pas le problème, et qu'il faudra un jour le poser ; il y a certainement dans cette communauté comme dans les autres, des risques de dérives sectaires, les risques de dérives sectaires ne tiennent jamais aux croyances, rarement à la doctrine, ils tiennent toujours aux hommes, il y en a dans tous les groupes de pensées que ce soit des groupes de pensées philosophique, ésotérique ou religieux et il y a, là comme ailleurs, un risque de dérives, certaines nous sommes connues, on peut considérer que persuader des mineurs de se placer une ceinture d'explosifs autour de la taille pour aller se faire sauter au milieu d'autres personnes, on peut quand même considérer que c'est déjà une sérieuse dérive.

[…]

la Cour européenne des droits de l'homme d'ailleurs dit clairement dans un certain nombres de ses décisions que pour elle, religion ou secte, c'est un débat qui n'a pas lieu d'être, qui n'a pas de sens car toutes les religions sont autorisées, et les sectes dans la mesure où c'est une division des croyances, sont autorisées par nature, ce qui est interdit, ce sont les actes délictuels, les actes matériels que l'on peut démontrer.

[…]

Comme tout citoyen, elle a, non seulement la possibilité, mais le devoir. Dans un souci d’efficacité, la Miviludes passe toujours par le membre de la magistrature qui siège en son sein qui représente le directeur des actions criminelles et des grâces. Systématiquement, c’est plus efficient, on est sûr de saisir le bon parquet, le bon procureur, le bon magistrat et donc les échanges sont immédiats dans ces cas là, et heu…

[…]

Monsieur le député, je me suis rendu à Strasbourg où différentes rencontres avaient été organisées à mon intention par notre ambassadeur, auprès de la représentation permanente, auprès du Conseil de l’Europe.

[… ]

il faut déjà avoir une certain assise internationale pour être capable de se structurer comme cela. Donc essentiellement, c’est la Scientologie et ce sont les Témoins de Jéhovah. Ce sont les deux qui font le lobbying le plus efficace et le plus forcené à Strasbourg et à Bruxelles.