Vuilque

…. tant dans la presse que précédemment. Monsieur, vous avez la parole pour un quart d’heure, 20 minutes et ensuite nous vous poserons un certain nombre de questions. Merci

 

Parquet 

Monsieur le Président, Madame, Messieurs les députés, je vais d’abord essayer d’expliquer à partir de quelles connaissances des phénomènes de dommages infligés aux enfants par les mouvements à caractère sectaire ou des personnes ayant une activité qui s’assimile aux activités de ces structures, je vais donner à partir de quels témoignages, comment je peux poser ces témoignages là.

 

 

 

 

J’étais donc dans une certaine singularité par rapport à la profession et une méconnaissance par rapport à ce qu’il en était des grandes organisations et des modalités des structures à caractère sectaire.

 

Et puis j’ai eu ensuite le plaisir de mettre en place en France ce qu’on appelle l’addictologie c’est-à-dire l’aide aux personnes qui présentent des difficultés avec l’alcool, avec le tabac, avec les substances psycho actives illicites avec le jeu pathologique, avec les activités sexuelles déviantes et répétitives et avec des addictions et en particulier avec l’addiction actuellement aux jeux en général et aux jeux vidéo.

 

Ceci permettait de définir 3 types de comportements : l’usage individuellement et socialement réglé que nous voyons par exemple pour l’alcool dans notre pays, l’usage nocif c’est-à-dire des consommations qui induisent des dommages et la notion de dépendance c’est-à-dire le fait que les personnes ont un comportement électif, répétitif et restrictif.

 

Et donc le concept de dépendance était un concept que j’ai essayé de bien individualiser en France dans un rapport que immodestement on appelle le rapport « Parquet ».

 

Et puis, je fais partie du haut comité de santé publique où j’avais la charge de regarder ce qui se passait avec la politique de l’enfance et j’ai été frappé par le fait qu’un certain nombre de traitements non validés par la science étaient repris et que dans le cadre d’un certain nombre d’activités professionnelles de psychothérapeutes, il y avait un certain nombre de gens qui se prévalaient de méthodes et d’insentionalités qui me semblaient poser un certain nombre de problèmes.

 

J’ai été amené à rencontrer toutes ces personnes depuis extrêmement longtemps, puisque j’ai collaboré avec l’ADFI du Nord Pas de Calais depuis les années 1980 pour essayer de les aider quand ils avaient des difficultés, soit des adultes, soit des enfants présentant des troubles psychopathologiques lorsqu’ils quittaient les organisations.

 

Donc voilà un petit peu à partir de quelle expérience je vais parler, plus les connaissances que j’ai qui me sont offertes par la mission, par la Miviludes où je siège au conseil d’orientation.

 

Alors je pense que vous avez tous une connaissance très approfondie de ce domaine. Je pense que beaucoup d’auditions se sont faites et je vais me contenter si vous le voulez de soulever quelques points particuliers.

 

Le premier point c’est qu’on ne perçoit pas combien, ce que j’appellerai cette culture qui a été mise en avant par les grandes organisations sectaires, imprègne la vie quotidienne des jeunes. Je donnerai un seul exemple là-dessus. Nous savons qu’au moment de l’adolescence, se singulariser, trouver une identité contre éventuellement contre les adultes ou contre la culture est une grande banalité.

 

Quelquefois, ça prend des dimensions particulières et nous savons tous, parce que là il y a des images forces que sont les modes gothiques et nous les voyons dans la vie quotidienne, nous les voyons quand nous croisons les gens, les enseignants les voient facilement, les parents viennent nous voir nous psychiatres d’enfants et d’adolescents en se demandant si il n’y a pas là une déviance absolument …

 

On peut penser que là on se trouve dans une mode, dans quelque chose qui est, si c’est une mode, qui est fournit par la société, fournit tout au moins par un certain nombre d’entre nous dans la société qui les présente ; il n’y a pas là une invention, il y a là une transmission d’un certain nombre.

 

Et puis on s’aperçoit que quand on regarde ce qu’il en est de cette mode dit « gothique » et de ce qui est la pénétration chez les adolescents, adolescentes de ce qui a trait au satanisme, on s’aperçoit bien et c’était la remarque que je voulais faire et non pas une analyse de ce qui est le gothique, une analyse de ce qui est le satanisme et son influence, mais de montrer combien avec cet exemple on peut percevoir l’imprégnation de notre culture par des éléments qui sont extraits de la culture que j’appellerai de ces organisations.

 

Et çà, c’est quelque chose qui est extrêmement important parce que ceci est insidieux, ceci a, sur les adolescents, adolescentes une influence considérable.

 

Les adolescents, adolescentes sont très sensibles à ce qui leur est proposé de l’extérieur. Ils sont très voraces de ce qui est proposé, ils sont très voraces des images emblématiques adultes et ceci passe tout à fait dans la culture.

 

 

La 2^ème remarque que je voudrais faire, c’est celle-ci. Un enfant allant et devenant adulte. Le développement de sa personnalité se fait à partir de potentialités génétiques et qui sont modelées par l’action de l’environnement et cet environnement il est l’environnement c’est-à-dire tout ce qui n’est pas l’enfant qui est un environnement humain, qui est un environnement matériel, qui est un environnement culturel, qui est un environnement citoyen.

 

Et cet environnement a une fonction structurante sur le développement, et c’est à partir de cette position que l’enfant a de pouvoir recevoir, d’accepter que va se faire, va se construire progressivement sa personnalité.

 

Mais ce développement de la personnalité ne se fait pas progressivement, ça se fait par stades successifs. C’est-à-dire que ce qu’il faut bien comprendre c’est qu’un événement, une rencontre avec une proposition des structures que nous évoquons en cette fin d’après midi, ont des impacts différents en fonction de l’âge de l’enfant.

 

Et ce qu’il en est d’une influence dite sectaire sur le tout petit, au moment de la formation de la capacité à un moment donné à raisonner, à faire des hypothèses, à acquérir une pensée si plus scientifique aux alentours de 6-7 ans, ce qui se fait au moment de l’adolescence, c’est ce qui se fait du point de vue affectif dans le pré pubère et dans le post pubère, ces évènements ont des impacts tout à fait différents.

 

Je vais vous donner un exemple simple. Les enfants qui ont été élevés dans une vie familiale et une vie sociale et une vie culturelle, une vie citoyenne, on pourrait dire d’une grande banalité.

 

Si un moment donné vers 6-7 ans ou vers 14-15 ans, les parents changent leurs manières de faire et s’inscrivent comme adeptes dans une structure, quels sont les effets que cela va avoir sur l’enfant ?

 

On va avoir 3 effets essentiels : le premier c’est la rupture d’avec les modes de fonctionnement antérieur de la vie familiale et l’effet de rupture en soi-même est très traumatisant.

 

Et c’est les premières constatations que j’avais faites chez ces enfants qui allaient moins bien du point de vue affectif, qui allaient moins bien du point de vue scolaire, c’était uniquement l’effet de la rupture.

 

Le 2^ème effet qui est important, c’est le discrédit apporté à l’autorité parentale et la manière dont les parents se comportent avec leurs enfants.

 

Les parents sont, on pourrait dire, disqualifiés aux yeux de l’enfant par le fait que d’autres personnes, on pourrait dire, légères, un peu comme des enfants et on se trouve là devant quelque chose qui fait que l’autorité parentale n’est plus, on pourrait dire prise, exercée, ne fonctionne plus par rapport aux parents mais par rapport aux gens qui gèrent le processus sectaire et que donc le fait d’avoir une perte, de construire des néo codes et des néo valeurs et d’ensuite avoir à être en fonctionnement de fonctionner en fonction de, et de se trouver dans un univers très différent, ceci est déjà quelque chose de très traumatisant. Par contre, il n’en est pas de même lorsque les enfants sont nés chez des parents qui se trouvent déjà dans cet univers là. Là on se trouve dans une position radicalement différente, il n’y a pas cet effet de rupture, il n’y a pas cet effet de contraste, il n’y a pas cet effet de déstructuration et de néo structuration.

 

Là, c’est d’emblée une éducation, un monde qui se construit, une personnalité de l’enfant qui se construit qui va être en accord avec ce qui est son milieu qui sera, on pourrait dire, son milieu naturel d’origine.

 

On se rend bien compte que si pour une raison ou une autre, pour une action ou une autre, cet enfant sort de cet univers, on se rend compte que là, il va devoir non pas se réadapter mais il va devoir entrer dans un monde qui lui est totalement inconnu et par rapport auquel son système de décodage qui est son système de compréhension initial ne va pas lui permettre de repérer les choses.

 

Et donc il y a une attention très particulière apportée aux enfants qui ont été élevés dès leur plus jeune âge, depuis leur naissance pour un grand nombre dans ces milieux parce qu’ultérieurement, leurs probabilités de pouvoir se réinscrire dans notre société avec facilité sera probablement altérée.

 

Ce que je voudrais essayer de faire passer comme autre idée, c’est le fait que un certain nombre de personnes qui ont été ainsi élevées dans cet univers n’auront plus la possibilité ultérieurement de pouvoir retrouver quelque chose qui fera que ils pourront participer à la communauté, qu’ils pourront être acteur dans la communauté et qu’ils auront les pires difficultés.

 

Cependant, il ne faut pas être trop pessimiste car un certain nombre d’actions thérapeutiques, un certain nombre d’actions d’accompagnement peuvent leur permettre de fonctionner. Mais néanmoins, il reste quelque chose des structures premières. Il y a une phrase de Sartre qui est un peu compliquée et qui est : « nous sommes ce que l’on a fait de nous ».

 

Et l’on pourrait peut-être aussi la rendre plus complexe en disant : « nous sommes ce que nous avons fait de ce que l’on a fait de nous ». donc il faut toujours penser que les capacités de se restaurer, les capacités de se changer, les capacités de se modifier sont là présentes et ce qui est intéressant, c’est que là, ceci ne peut pas se faire, on pourrait dire l’effet des simples compétences de l’enfant et parce qu’il est accompagné, parce que il est soutenu et parce qu’on l’aide à faire ce changement. 

 

Il y a un autre point sur lequel je voudrais insister, c’est le fait que dans un certain nombre d’organisations, il existe une carence des soins éducatifs et la carence n’est pas simplement une carence physique c’est aussi une carence psychologique, une carence affective et une carence morale. Je pense que ça c’est suffisamment connu pour que je ne m’étende pas là-dessus. Cependant, il y a quelque chose qui me semble très important, c’est le fait qu’on va introduire un dysfonctionnement sur la manière d’appréhender l’ensemble du monde affectif et qui va généralement être représenté comme un monde binaire : ou c’est bien ou c’est mal.

 

Or nous savons que ce monde binaire pose un certain nombre de problèmes. Il existe actuellement un certain nombre de jeux vidéo dans lesquels il y a une représentation du monde qui est une représentation binaire.

 

Je ne parle pas des jeux vidéo qui sont des jeux sans fin qui visent à rester le seul vivant après avoir tué tous les gens qui vous entourent mais cette représentation binaire que l’on rencontre, qui imprègne une partie de notre civilisation au travers de ces jeux vidéo et bien c’est un élément du fonctionnement qu’un certain nombre d’organisations sectaires proposent aux enfants et ultérieurement cette notion de diversité, cette notion de peut-être, cette notion de comme ci, cette manière de pouvoir appréhender les situations avec différents scénarios possibles, c’est quelque chose qui va être refusé par la suite et on va voir des conséquences à distance.

 

La difficulté qu’ont ces personnes revenues dans un monde tout à fait classique vont se retrouver dans l’entreprise et vont avoir cette position tout à fait binaire dans le monde de l’entreprise. Ce qui m’amène à évoquer un autre point, c’est que je souhaiterais personnellement que votre commission puisse être attentif à ce qui se passe et j’y reviendrai, chez le petit enfant, chez l’enfant et chez l’adolescent.

 

Parce que ce que je voudrais faire passer auprès de vous de manière très insistante, c’est que les dommages même si un grand nombre peuvent être restaurés, vont persister à l’âge adulte, dommages quant à l’organisation de la vie psychique dont j’en parlais, l’inscription dans la citoyenneté, dommages affectifs, et dommages aussi au niveau de l’exercice de la sexualité.

 

Et moi, ce qui me frappe de plus en plus, ce sont des gens qui ont eu une période dans une organisation à caractère sectaire et qui viennent me voir ensuite pour toute une série de dommages et que ces dommages, on les attribue au cours de cette rencontre thérapeutique à leur passage dans l’organisation sectaire dont ils ne parlent pas souvent au tout début.

 

Et donc les dommages à distance sont aussi importants voir plus importants, formidablement plus importants encore que les dommages que l’on rencontre pendant la période de l’enfance et de l’adolescence. Par contre, en tant que thérapeute, je suis formidablement inquiet par des modalités thérapeutiques que l’on propose aux enfants qui ont des difficultés et qui posent un gros problème.

 

Je pense que les choses les plus criantes, mais je pense que c’est bien connu de votre commission, c’est tout ce qu’il en est sur le problème des enfants autistes dont pour le moment nous pensons … la communauté des scientifiques pense que si il y a des déterminants relationnels dans l’origine de l’autisme, les déterminants génétiques et les déterminants neurobiologiques sont majeurs et que par voie de conséquence, la codification des projets thérapeutiques et de l’intentionnalité thérapeutique sont claires.

 

Or, on a un certain nombre de familles qui sont très désarçonnées par ces pathologies qui surviennent chez leur enfant, vont se tourner, vont être, on pourrait dire, on leur propose une conceptualisation qui va impliquer le fait que l’on va rentrer dans des circuits dits thérapeutiques qui vont être très préjudiciables. Alors qu’un certain nombre de modalités thérapeutiques que nous développons actuellement nous permettent d’espérer que les enfants autistes puissent aller mieux, puissent se développer.

 

Ceci est variable suivant l’intensité des lésions neurologiques sous-jacentes mais il y a des résultats qui sont très importants. Il y a un autre trouble qui est ce qu’on appelle le trouble de déficit de l’attention c’est ce qu’on appelle les enfants hyper actifs, de la même manière face à cela et je crois, compte tenu du désarroi des familles, ces organisations ont proposé une conceptualisation qui est une conceptualisation binaire qui ne repose sur aucune base scientifique et qui vise à faire que les parents vont se confier dans la totalité de leur vie familiale et dans la totalité de leur responsabilité vis à vis de l’enfant vis à vis de propositions thérapeutiques qui sont plus dommageables que bénéfiques.

 

Je voudrais rajouter aussi un exemple, la prise en charge des conduites addictives qui est un domaine que je connais bien, ainsi une grande organisation à caractère sectaire propose pour réduire les conduites de dépendance, simplement les conduites de dépendance, propose des schémas thérapeutiques, des structures résidentielles qui ne sont pas compatibles à mes yeux avec les connaissances scientifiques et avec le respect que nous devons à nos patients et à ceux qui sont en difficulté.

 

D’autant plus que ceux-ci sont beaucoup plus vulnérables et là il y a un problème qui est grave, par la nature, mais comme tous ceux que je viens d’évoquer mais qui est grave aussi par son ampleur compte tenu de l’importante population que cela touche.

 

Je voudrais pour terminer, si vous me le permettez, dire qu’il y a quelque chose, moi qui me frappe, énormément c’est que nous centrons les choses sur les maltraitances physiques, sur les déficit de scolarité, sur la proposition que nous avons d’avoir une dimension préventive c’est-à-dire de pouvoir identifier, de pouvoir repérer, de savoir ce qu’il convient de faire et la prévention a, à cet égard, obligatoirement une dimension qui est une dimension de l’action. Je donne un exemple, j’ai eu, il y a quelques années entre les mains, un manuel pour apprendre à lire dans lequel le "a" était qualifié par un des maîtres de l’organisation sectaire où toutes les lettres de l’alphabet étaient ainsi présentes. Ce qui fait que ce que l’on va essayer de mettre en place, c’est mettre en place une néo culture chez les enfants et on sait comment ils y sont sensibles, et on sait qu’il en restera quelque chose.

 

Mais ce que je voudrais aussi faire passer auprès de votre commission c’est l’effroyable dégât affectif. Le fait que la confiance vis-à-vis de l’adulte, la confiance vis-à-vis de ses semblables est altérée et que ceci va rester comme une des séquelles où le doute sur soi-même va s’accompagner du doute sur autrui.

 

Et l’on voit bien, à ce moment-là, qu’il faut se référer pour comprendre cela non pas à ce qu’est une organisation sectaire mais quelles sont les méthodes que ces organisations et quelquefois même, ces personnages isolés emploient pour mettre en place l’emprise mentale, pour mettre en place le fait que l’on va analyser ce qui vous est proposé d’une certaine manière.

 

Et pour terminer je voudrais dire qu’un enfant pour se développer, il a besoin que son environnement ait une continuité. Il a besoin que ça ait une cohérence. Il a besoin que ça ait une diversité et le principal reproche que je ferais, quant à l’enfant, à ce que proposent les organisations à caractère sectaire, c’est de leur proposer un monde qui est un monde réductionné, qui est en réduction, un monde qui est un monde clos, un monde qui est fermé.

 

Alors pour pouvoir se développer, nous avons besoin de la diversité, nous avons besoin de la présence des parents, nous avons besoin de la présence des grands-parents, nous avons besoin de la présence de la famille, des thèses différentes dans la culture, nous avons besoin comme dans l’université que face à un problème, on puisse évoquer la diversité des positions que l’on peut avoir vis-à-vis d’un problème. C’est ça qui fait notre qualité, c’est ça qui fait notre richesse c’est une dimension humaniste dans lequel le monde n’est pas un monde fermé mais un monde qui est ouvert à la diversité. A partir de ce moment, l’enfant pourra avec liberté trouver la voie qui est la sienne car en définitive c’est lui qui décide.

 

Vuilque 

Merci Monsieur Parquet pour votre très intéressante contribution. J’ai un certain nombre de questions à vous poser avant de laisser la parole à mes confrères. Question que je pose à tous les intervenants. Comment mes confrères et collègues…. décidément…. (rires)….

 

Brard 

Les nordistes sont précis…. (rires)…

 

Vuilque 

Question que je pose à chacun des intervenants. Comment qualifieriez-vous la situation actuelle ?  Vous êtes un praticien, est-ce que vous considérez que la situation a empiré, qu’elle est restée stable ces années ? Première question.

 

Deuxième question, vous êtes membre du conseil d’orientation de la Miviludes, est-ce que vous considérez que notre système de lutte contre les organisations sectaires et plus particulièrement notre système visant à éviter ce que vous venez de décrire, est suffisant ?

 

Parce qu’on nous a beaucoup parlé d’un manque de coordination entre l’ensemble des intervenants notamment des associations et puis vous avez abordé en termes forts, vous avez parlé d’effroyables dégâts affectifs, est-ce que vous pensez que la prise en charge et l’accompagnement aujourd’hui sont suffisants et sinon quelles propositions vous feriez pour améliorer ces prises en charge et ces accompagnements ?

 

Parquet 

Alors je vais d’abord répondre à … le problème c’est la lutte contre les organisations, je ne m’inscris pas dans cette stratégie.

 

Je pense que si j’ai accepté de faire partie de cette mission interministérielle, c’est parce qu’elle répondait plus à mon éthique que la précédente, parce que là, on essaie de contrer les dommages liés à un certain nombre d’organisations et de la même manière à un certain nombre d’actions, à un certain nombre de personnes qui fonctionnent à peu près de la même manière à titre individuel, voir micro groupes.

 

Parce qu’on pense toujours aux grandes organisations, je pense qu’il faut garder ça dans l’esprit, il faut aussi garder les micro organisations qui sont à mon sens les plus nombreuses et en particulier dans la dimension sanitaire. Et il faut penser aussi qu’il y a un certain nombre de personnalités isolées qui fonctionnent de la même manière et souvent je crois que c’est important. Donc je pense que c’est par rapport aux dommages.

 

Je pense que sinon, on a un cela, on a une position qui est claire et qui est efficace car on peut dire que quand un dommage est identifié, là nous avons une parfaite légitimité à intervenir vis-à-vis d’un citoyen ou d’une citoyenne, d’un enfant ou d’un adolescent, d’un petit ou d’un grand qui a subit un dommage du fait de quelqu’un.

 

Et je crois que cela c’est très important et ça c’est la règle générale pour, on pourrait dire, la vie quotidienne. Mais il y a une spécificité dans le cadre des organisations à caractère sectaire qui emploient des méthodes qui ont une intentionnalité tout à fait différente et qui créent des dommages qui sont des dommages spécifiques, auquel cas là il y a une légitimité à agir d’une manière à….

 

C’est la même chose pour cette commission. Le gros problème me semble être celui-ci, est-ce que cette protection des enfants rentre dans le cadre des grands principes généraux de la protection de l’enfance auquel cas chaque fois que les grands principes généraux et les grandes stratégies législatives réglementaires sont en place, on doit les appliquer, même si il s’agit de quelque chose qui est d’origine sectaire.

 

Peut-être faut-il dans cette réglementation prendre en compte, qu’il y ait un alinéa qui le montre très précisément ou est-ce que l’on peut démontrer que l’action de ces organisations à caractère sectaire présente une originalité, une spécificité auquel cas, on peut soit légiférer, soit réglementer à propos de cette spécificité là.

 

Et donc c’est le gros problème. Et je pense que ce que nous avons vu dans notre pays, c’est ce décalage, cette évolution qui s’est faite pour arriver à un réalisme qui consiste à prendre en charge le problème des dommages et j’ai déjà entendu dans une autre instance évoquer cela parce que ce dommage est là. Qu’ensuite le fait que l’organisation puisse par elle-même poser un certain nombre de problèmes, est-ce que là il y a le régime général, on pourrait dire, ou est-ce qu’il y a un régime spécifique ?

 

Je crois que tout le problème pour nous est là. Le problème de la situation, je pense qu’il y a 2 remarques à faire.

Les médecins, nous savons bien que quand nous avons des moyens pour rechercher une pathologie alors que nous ne les avions pas antérieurement et bien il y a une apparence d’une plus grande fréquence et je pense que le problème des dommages liés aux enfants par les organisations à caractère sectaire sont mieux connus par l’ensemble de la population … sont mieux évoqués.

 

Et c’est peut-être pour ça que l’on a quelque chose qui est plus apparent. D’autres part, c’est probablement plus apparent aussi parce que nous avions centré notre intérêt aussi sur les enfants qui étaient dans les grandes organisations sectaires et maintenant nous sommes plus attentifs à ce qui se passe dans les petites organisations et d’autre part, nous avons été plus attentifs à ce qu’il en est des modalités de prise en charge des enfants en difficulté par des structures qui ont une organisation à caractère sectaire.

 

Et donc, il y a certainement un repérage, une identification qui est de meilleure qualité même si elle me semble encore totalement insuffisante. Mais je crois qu’il y a un effet apparent.

 

Cela veut dire aussi que compte tenu de cette évolution, on pourrait penser que les dommages infligés aux enfants par des organisations à caractère sectaire, macro organisées ou micro organisées ne sont plus identiques à ce qu’elles étaient autrefois.

 

Et quand on avait de grands dommages affectifs avec des maltraitances physiques, on avait des grandes maltraitances sexuelles, on avait des grands isolements, etc… Ca avait un caractère des grosses pathologies, des grosses difficultés et maintenant nous voyons plus des micros difficultés, des micros difficultés persistantes mais qui gênent le développement ultérieur.

 

Donc l’analyse de la situation c’est pas simplement de dire qu’il y a 50 000 ou 80 000 enfants qui…. Ça c’est probablement ce que nous voyons dans le noyau dur dans une vision qui était une vision, celle que nous avions, il y a quelques années.

 

Il faudra probablement étendre très largement ces choses mais le problème ce sera de savoir quel critère on va employer pour les …. ce que j’appellerais les dommages d’intensité moyenne que l’on rencontre chez l’enfant et qui laissent des traces ultérieures et qui sont invisibles donc il va falloir trouver et là il y a un déficit très important dans notre pays, d’une recherche on pourrait dire épidémiologique là-dessus parce que cette recherche épidémiologique nous ne l’avons pas parce qu’elle est basée à partir de références aux religions, elle n’est pas faite en référence à la vie quotidienne des personnes que nous rencontrons ni aux dommages.

 

Le problème de la prise en charge alors là je dois dire que la situation en France est presque catastrophique Nous avons deux grandes difficultés, lorsque les personnes sont en difficulté, je parlerai là simplement pour les problèmes de l’enfance et de l’adolescent, c’est encore plus criant pour les adultes.

 

En général, on n’attribue pas à la rencontre avec la pensée sectaire les difficultés que l’on rencontre et c’est un peu la même chose si vous le voulez avec le problème de l’alcool, avant on disait : cette personne présente une cirrhose et on traitait la cirrhose, tout le monde savait, dans le cas particulier, que c’était dû à la consommation excessive d’alcool mais on ne traitait pas le comportement de consommation ce qui fait que l’on disait : je traite la cirrhose, la personne continuait à boire on ne l’aidait pas, je crois qu’il en est de même, là la situation est catastrophique parce que les troubles que l’on constate ne sont pas évoqués et pris en charge en fonction de la rencontre avec l’organisation, je crois que ça c’est un fait important d’autre part, ceux et celles d’entre nous dans le milieu du soin, d’un soin attentif, d’un soin respectueux, d’un soin conforme aux données scientifiques et la connaissance scientifique que nous avons, sont souvent discrédités publiquement, moralement, par ceux qui sont les tenants d’un soin qui quelquefois me semble irrespectueux, qui me semble non validé et qui me semble quelques fois voir délinquant ou criminel.

 

Je donne un exemple, beaucoup d’entre nous qui sommes connus des gens qui s’intéressent aux problèmes, nous avons eu à traiter ou nous avons en traitement des gens qui ont eu des souvenirs induits, on s’aperçoit bien là que toutes les personnalités, toutes les éventuelles thérapeutes qui aboutissent à cela ont souvent pignon sur rue, ont souvent une capacité d’audience importante que le praticien banal inscrit dans les structures du public ou du privé et que ce sont ces personnes là qui vont valider les choses, qui vont communiquer sur les choses, qui ont un pouvoir de contact avec les média soit par le scandale soit par des connivences et donc on voit apparaître quelque chose qui va faire que, on va discréditer le soin respectueux, le soin en rapport avec les connaissances scientifiques validées.

 

Et un certain nombre de thérapeutes qui souhaitent que par rapport à cette manière rigoureuse, respectueuse, éthique et professionnelle quand nous prenons en charge les choses, nous sommes souvent l’objet de la vindicte, de l’agressivité, voir même quelquefois de plaintes de ces personnes et je crois que ceci dissuade un certain nombre.

 

Enfin c’est une connaissance très particulière, connaître ce qu’est l’emprise mentale, connaître l’effet de suggestion, savoir accompagner longuement, c’est un chapitre de la formation des thérapeutes qui est un chapitre qui est peu développé dans l’université, et qui est peu développé, je pense que quand on regarde les choses, les gens qui sont très au fait de ces problèmes là, je pense que nous ne sommes pas plus de trente ou trente cinq, ce qui pose un très très gros problème.

 

J’ai été responsable de la formation du DESS de psychiatrie dans la région où nous avions quand même chaque année une vingtaine d’internes dans ma région parce que j’avais cette préoccupation, je mettais dans l’enseignement ce qui avait trait à l’emprise mentale et ce qui est l’état de suggestion, etc. Mais mes collègues pensaient que c’était quelque chose qui était hors du champ de la psychiatrie et de l’enseignement.

 

Vuilque

Excusez moi je vous arrête, il n’y a pas donc officiellement dans la formation de ce DESS, de module spécifique sur l’emprise mentale.

 

Parquet

Ah non ! Ah non ! Mais si si si j’avais mis à l’examen, emprise mentale, définition caractéristique pour mode de prise en charge, etc, je crois que j’aurai eu une émeute, si vous voulez c’est une …

 

Vuilque

Pour nous qui ne sommes pas des praticiens, ça nous semble ahurissant que dans ce genre de formation qu’il n’y ait pas ce genre de module parce que ça concerne quand même plusieurs centaines, voir des milliers de nos concitoyens et que les praticiens, les futurs praticiens n’aient pas accès à cette formation ou à cette information, nous semble assez ahurissant.

 

Parquet

Alors on trouve ces formations quelquefois dans les études de psychologie qui aiment ratisser large et souvent il convient d’être attentif au fait que ce module ou ces quelques informations soient des informations et des formations validées, solides, non pénétrées, car cette formation est une manière très importante pour les organisations à caractère sectaire de …..

 

Vuilque

Pardonnez moi, je vous interromps encore, ce que vous dites est très intéressant, quand vous dites non pénétrées, ça veut dire y compris en matière de formation sur votre secteur d’activité en particulier, vous sentez là qu’il y a, qu’il y a problème, c'est-à-dire qu’il y a un entrisme, qu’il y a une tentative de mettre en place des thérapies qui ne sont pas comme vous dites vérifiées par l’expérimentation mais aussi par ….

 

Parquet

C’est une évidence et c’est une évidence et c’est une évidence fréquente, les, les jeunes internes ne sont pas démarchés, on pourrai dire ça, mais cela fait partie de toutes les informations qu’ils reçoivent et c’est le travail des enseignants universitaires de leur dire que chaque fois qu’on leur propose une thérapie particulière qu’ils puissent bien vérifier les critères d’éthique, les critères de technicités, ce qu’il en est.

 

Prenons un exemple qui est très simple, si vous envoyez à un monsieur, une dame lambda ce qui n’a aucun caractère péjoratif, un questionnaire qui est fait de l’amalgame des cinq ou six questionnaires sur l’auto questionnaire sur l’état dépressif que nous utilisons en psychiatrie et très très régulièrement et que ensuite vous truffez ce questionnaire amalgamé ce qui est une faute méthodologique importante de quelques questions qui visent à une certaine orientation, bon il faut que la formation du psychiatre puisse détecter ce qu’il en est mais si il n’a pas une formation comme ça, il va retrouver, il va dire, oui ça c’est le questionnaire de Beck, ça c’est le questionnaire d’Hamilton, ça c’est le questionnaire, comme ça donc il faut avoir une vigilance et qui est une vigilance que nous pouvons donner qui est une vigilance technique mais aussi et c’est la gloire d’un métier comme le mien, de médecin, il faut aussi qu’il y ait une vigilance éthique et le problème aussi, c’est un problème si j’ose dire je vous pris de m’excuser ça risque d’être extrêmement choquant, je veux dire il y a aussi un problème de marché, cela veut dire que pour vous former et vous aller centrer votre formation sur les grandes pathologies que vous verrez le plus souvent et non pas sur le petit nombre de choses ce qui fait que un étudiant va se préparer à être un futur professionnel pour répondre aux demandes du marché de la souffrance psychique et quand il y a un tout petit nombre de patients, ça va pas lui sembler un chapitre devant être approfondi complètement, si bien que je crois que, il y a non seulement, à leur faire passer les micro connaissances, ç’est la même chose pour les enseignants, les enseignants doivent apprendre à pouvoir enseigner la géographie, l’histoire et la citoyenneté mais aussi doivent avoir une petite culture pour pouvoir identifier ce qui à trait à une formation qui est dramatique.

 

Alors le problème de la situation, j’en ai parlé, l’organisation, la coordination alors là je crois que c’est un merveilleux désordre, c’est un merveilleux désordre je crois que nous voyons bien dans les actions des, non coordonnées ce qu’il en est, ce qu’il en est du sanitaire, ce qu’il en est de la justice, ce qu’il en est de l’éducation, là je crois vraiment qu’il y a, pourquoi, moi j’ai une toute petite idée là-dessus, simplement parce que nous n’avons pas la capacité d’avoir ensemble une vision claire qui est , ce sont les dommages qui représentent la seule porte d’entrée d’une politique solide, c'est-à-dire la souffrance de l’autre, auquel cas face à la souffrance de l’autre, face à la difficulté ultérieure qui amènera une souffrance, tous les pans de notre société peuvent se réunir et c’est ça qui est tout à fait essentiel et je crois que c’est la très grande difficulté de ce champ, la difficulté de ce champ, elle est culturelle mais elle est aussi de la protection, c’est le dommage qui……qui peut fonder quelque chose. Alors, ce que je viens de dire, je vais me trouver en contradiction avec ce que je vais dire au niveau de l’éducation parce qu’au niveau de l’éducation, c’est pas aller chercher le dommage, c’est pas prévenir le dommage, c’est donner des compétences, donner des qualités et du coup, on voit l’autre pan qui est un pan plus difficile à saisir c’est, qu’est-ce qui est ? non pas d’empêcher la souffrance ou d’aider la souffrance mais qu’est-ce qu’il en est de donner de la valeur, de donner de la liberté, de donner de l’estime de soi.

 

Et ça c’est tout à fait différent et là on se trouve dans tout ce qu’est le processus éducatif c’est-à-dire toutes les valeurs qui sont sous jacentes à notre pays, à notre culture, et qui sont à l’identique dans ce qui est dans la famille, dans ce qui est à l’école et dans ce qui est à l’université et dans la vie quotidienne ; donc là, je suis en contradiction avec ce que je viens de dire précédemment.

 

Vuilque

Merci beaucoup, j’ai 2 demandes de parole pour l’instant : Jean-Pierre Brard et Jean-Yves Hugon.

 

Brard

Merci professeur pour ce que vous avez dit parce que, en vous entendant, on reconnaît votre talent pédagogique et votre sérénité en même temps, c’est toujours très agréable et je voudrais avant de vous poser 1 ou 2 questions, je pense que ce que vous avez dit sur les dommages est très, très important parce que ce que vous dites pour les médecins vaut pour les parlementaires ou ceux qui composent la Miviludes, nous ne faisons pas la chasse aux sectes ce qui n’a pas d’intérêt en soi, ce qui ne veut pas dire se dispenser d’une bonne compréhension, connaissance de la façon dont ça fonctionne mais … les dommages et, quand on vous entend, je pense que c’est votre rôle aussi, nous avons vocation à rendre nos concitoyens intelligents de la réalité sectaire pour les protéger eux-mêmes, pour les mettre en état d’auto défense et d’auto protection vis-à-vis des dommages éventuels sans tomber dans une paranoïa où nous tirerions sur tout ce qui bouge. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas s’en méfier évidemment.

 

Alors vous avez parlé de démarches thérapeutiques et résidentielles pratiquées par une grande secte, tout à l’heure, je me demandais s’il s’agissait de la Scientologie ou d’Angel Mayer ou des deux à la fois, d’ailleurs ?

 

Parquet

Les deux à la fois.

 

Brard

Les deux à la fois, c’est ce que je pensais (rires) mais je voulais avoir la vérification. Angel Mayer, pour ceux qui ne le savent pas, l’autre nom c’est le Patriarche, qui fut subventionné longtemps par le Ministère des affaires sociales avant qu’on ne détectât la façon dont ça fonctionnait vraiment.

 

Dans ce que vous avez dit au début de votre propos, il y a quelque chose qui m’a étonné, ce sont les parents qui vous amènent les enfants, les parents qui sont dans la déviance sectaire et qui vous amènent leurs enfants. D’habitude on considère que précisément ils sont tellement dans la dépendance que ils ne vont pas y compris essayer de traiter les perturbations que ça peut provoquer sur les enfants, première chose.

 

Deuxièmement vous avez été un peu elliptique sur votre propos du début que je vous ai déjà entendu tenir et qui me semble particulièrement intéressant précisément et si vous l’acceptiez je pense ce serait utile de revenir pour nos collègues sur ce sujet.

 

C’est-à-dire qu’évidemment nous avons l’habitude de reconnaître les grandes sectes et nous connaissons leurs turpitudes qui sont avérées hélas, trop souvent mais vous avez attiré notre attention sur le fait que tout ça s’atomisait d’une certaine manière et je vous ai entendu à plusieurs reprises donner une explication à cela, c’est qu’une démarche d’irrationalité pénètre davantage toujours plus notre société et amène des comportements qui s’inspirent de tout ce qui fait le fond de commerce des groupes sectaires mais qui est très déstabilisant pour nous parce que c’est beaucoup plus difficile à identifier, étant entendu que nous avons vocation aussi à protéger les libertés individuelles et collectives qui n’empêchent pas de croire à des choses qui sont irrationnelles mais qui peuvent déboucher sur la déviance sectaire avec les dommages collatéraux qui vous évoquiez.

 

Si vous pouviez revenir sur votre analyse plus théorique, en fin de compte, sur le sujet que je trouve moi personnellement, toujours très passionnant.

 

Parquet

 

Et ceci me semble tout à fait important, on le voit bien dans les costumes des adolescents, on le voit bien dans leurs références musicales, on le voit bien dans une référence comportementale, dans la nature des jeux vidéo qu’ils choisissent, on se trouve là devant quelque chose qui est une imprégnation avec in fine quelque chose qui ne va plus nous permettre d’identifier les choses comme appartenant aux organisations à dérive sectaire parce qu’on ne va pas avoir le corpus théorique complet qu’on s’attendait à trouver chez un adepte ou une adepte et c’est cela… cette culture-là est importante. Je pense que nous le sentons parfaitement bien dans notre pays. Je sais pas si je réponds à votre….

 

Brard

Si, si et alors comment se fait-il que des parents qui sont pleins, qui trempent dans le bocal complètement, vous amènent leurs enfants ?

 

Parquet

Je vous laisse la responsabilité de tremper dans le bocal (rires)…

C’est vrai que c’est souvent le moment du doute. Pour pouvoir sortir quelqu’un qui est dans le bocal, il y a à mon sens une manière qui est, est-ce que ce que l’on te fournit comme réponse te semble parfaitement, est complètement, exhaustivement satisfaisant ? Et l’autre question qui est : n’y aurait-il pas un autre moyen de concevoir, de penser les choses ? On n’est pas certain d’avoir un résultat immédiat mais on met la graine de Sevené là.

 

Ce qui est intéressant c’est que des parents qui amènent des enfants qui sont dans une organisation à caractère sectaire, qui amènent des enfants pour avoir une aide c’est souvent une stratégie pour ces parents de pouvoir s’interroger sur leur destin. Ils sont encore complètement d’accord mais ils vont se servir de l’enfant souvent comme un cheval de Troie et souvent on se rend compte qu’il y a un conflit dans ce que j’appellerais les ordres éducatifs que les parents sont tenus d’observer du fait de leur appartenance par rapport à leurs enfants, c’est souvent là il y a un conflit à ce niveau là.

 

Et souvent avec cela, ceux d’entre nous qui avons la connaissance du fonctionnement de ces grandes organisations ou de ces micros organisations, nous avons en prenant l’enfant en charge, un ricochet très très important et ceci m’est arrivé très très souvent. Mais moi ce qui me frappe c’est que là l’enfant est souvent un porte parole et quand on a des maltraitances à enfant, des défauts de prise en charge des soins physiques, un certain nombre de maltraitance, c’est en même temps aussi très souvent pour les adeptes une forme d’allégeance et de conformité par enfant exposé, c’est à dire la manière la plus forte pour des adultes de faire ce qui leur ai demandé avec le terrain de l’enfant, au travers de l’enfant. C’est la forme la plus ultime de l’adepte. Si l’adulte se sacrifie, il se sacrifie lui-même. S’il va jusqu’à sacrifier l’enfant, c’est la forme majeure d’allégeance.

 

Rapporteur

Merci

Jean-Yves Hugon ?....

 

Jean-Yves Hugon

Merci Monsieur le Rapporteur.

 

J’aurais voulu monsieur, si vous me le permettez, revenir sur 2 passages de votre propos qui m’ont un peu interpellé, l’ensemble m’ayant fort intéressé.

 

Lorsque vous avez abordé votre rôle au sein du conseil d’orientation de la MIVILUDES, je crois que vous avez dit si je ne me trompe pas, qu’il s’agissait de contrer les dommages, c’est ce qui vous intéressait.

 

Alors lorsque je vous ai entendu dire ça, je me suis dit : « C’est peut-être un petit peu tard finalement lorsque l’on en est à contrer les dommages. » Il faudrait peut-être que la MIVILUDES agisse en amont, et lutter contre les dommages avant de… enfin je veux dire organiser une lutte afin que les dommages n’interviennent pas, je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

 

2^ème remarque que je voulais faire, lorsque nous avons évoqué l’absence, dans la formation de …., l’absence de module sur ce qu’on appelait la manipulation mentale, et vous avez dit : « Mais si j’avais proposé un module sur la manipulation mentale, il y aurait eu des émeutiers, il y aurait eu des émeutes ». Alors j’aurais voulu connaître la motivation des éventuels émeutiers.

 

Parquet

Alors, pour répondre très très clairement, quand on pose des questions dans les                                                                     coins du programme … je vois toujours des ennuis … je suppose que c’est dans tous les domaines très particuliers donc ça n’a qu’un caractère anecdotique à cet égard.

 

Hugon

Vous ne faisiez pas allusion à d’éventuels lobbyings ?

 

Parquet 

Ah non, non pas du tout. Là c’est vraiment la vie étudiante et universitaire dans son grand classicisme.

Par contre, c’est vrai que pour moi, qui ai une formation de soignant, la notion de dommage est une notion qui est aussi importante que la notion de santé, et que donc faire que les dommages ne surviennent pas de quelque nature qu’ils soient, physique, psychologique, social, citoyen, etc … c’est vraiment un point fort dans la dimension de lutte.

 

Et je crois qu’en ayant cette activité forte au niveau de la prise en compte et de contrer les dommages, et de les annoncer parce qu’il y a aussi une prévention des dommages éventuels, … on donne une culture aux organisations de notre pays, aux institutions de notre pays, et au citoyens de notre pays.

 

A partir du moment où vous faites la démonstration publique qu’un dommage a été identifié, que ce dommage est imputable à une manière de fonctionner, là on est devant quelque chose qui va parler à tous, qui va nous rendre tous plus capables d’identifier et de se préserver.

 

Alors il est vrai qu’il peut y avoir une autre dimension mais je ne suis pas compétent dans ce domaine-là, une autre prévention qui est tout à fait différente, qui passe par l’analyse des circuits, des informations, des systèmes financiers, etc … et qui, à ce moment-là, est quelque chose qui a comme objectif ces organisations à caractère sectaire. C’est d’une autre nature et moi je n’ai compétence que pour parler dans ce champ-là.

 

Vuilque : Serge Bliscot.

 

Serge Bliscot

2 questions au professeur de psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent.

L’une assez banale c’est que beaucoup des auditions précédentes, que ce soit en tant que victime par une victime ou une psychologue clinicienne, nous ont parlé de l’extrême difficulté où on se trouve aujourd’hui, vous l’avez évoqué en parlant de ---, face aux psychothérapeutes et thérapeutes de toutes allégeances dont beaucoup ont une pratique déontologiquement suspecte et en plus dangereuse pour la santé psychique d’enfants, d’adolescents voire d’adultes bien évidemment.

 

Donc je trouve que nous avons peut-être raté une occasion au moment de la discussion …. de dépassionner ce débat et d’expliquer ce que nous faisions mais ça c’est un avis personnel, et nous nous retrouvons maintenant un peu "gros Jean comme devant" avec des décrets d’application qui sont extrêmement difficiles à prendre, me semble t-il, par le Ministère de la santé.

 

J’aimerais avoir votre avis sur la façon dont on peut corriger cette impasse ou quasi-impasse dans laquelle la santé publique est dans ce pays où nous avons quand même plusieurs milliers de personnes, on me dit 10 000, Madame (????) qui a beaucoup étudiée le sujet nous dit entre 5 et 10 000 thérapeutes, je dirais, suspects ou faisant n’importe quoi. Le moins grave serait qu’ils ne servent qu’à escroquer, ce serait beaucoup plus grave quand il y a une emprise psychique comme vous disiez tout à l’heure, c’est la première question.

 

La deuxième question est peut-être plus précise. Il existe des zones où il y a remaniement, ça a rapport avec la première d’ailleurs, où il y a remaniement complet de nos … je suis médecin, et j’ai fait de la psychiatrie et de la psychothérapie dans un cadre tout à fait réglé, et j’ai remarqué que nous avons des pathologies qui sont très mouvantes, des modes venues de l’étranger, voire des échecs, il faut le dire entre nous, je pense en particulier au domaine de l’autisme infantile sur lequel vous avez dû beaucoup travailler dans votre vie professionnelle.

 

Or il se trouve que depuis quelques années, nous sommes soumis à, je dirais, les quarantièmes rugissants entre des conceptions extrêmement différentes dans ce domaine et ajoutons le drame des parents qui ont vu, qui est énorme dans ce domaine, et qui ont vu parfois des comportements thérapeutiques extrêmement opposés avec des excommunications, vous le savez ici, on ne va pas le développer, de l’un ou de l’autre et …. entre les différentes écoles.

 

Exemple de pays étrangers qui étaient portés au pinacle comme étant une réussite, font que dans ce paysage et je dirais profitant de la bonne foi du désarroi qui peut-être très grand, nous le savons, des parents et des familles, et des associations de parents, se glissent bien évidemment un certain nombre de pratiques déontologiquement suspectes sur lesquelles on a d’ailleurs très peu de prise, on a eu un exemple tout à l’heure, et sur lesquelles la simple critique nous fait traiter immédiatement, j’allais dire, de retardataires voire de, je dirais, je ne sais pas comment le dire, faisant perdre des chances de guérison ou d’amélioration à des enfants.

 

Donc je suis un petit peu préoccupé par cela parce que je trouve qu’on est chaque fois, je cite un exemple qui … très chaud, très virulent comme on dit actuellement, mais chaque fois pris en défaut c’est à dire que l’on nous intime, hier c’était le cancer avant que des progrès significatifs aient lieu, demain ce sera encore une autre maladie ou un autre ensemble de pathologies, on nous somme de valider finalement des méthodes qui ne sont pas encore tout à fait validées, et la prudence passe pour la défense d’intérêts acquis, universitaires ou autres ou … on se connaît bien, et finalement on laisse s’échapper dans la nature, je crois, des gens de bonne foi qui s’en remettent à l’un ou à l’autre des ces thérapeutes qui peuvent être diplômés, parfois diplômés, parce qu’on parle toujours des thérapeutes un peu bidon, mais le drame à nous si j’ose dire, c’est que nous avons beaucoup de médecins, de psychiatres diplômés parfaitement, qui payent leur cotisation à l’Ordre, qui sont tout à fait honorables, et qui se mettent à partir dans des directions non éprouvées.

 

Voilà alors j’ai… Je crois qu’avec l’autorisation du professeur, on est quand même un petit peu un certain nombre de garde-fous si j’ose dire, sur ces questions parce qu’autrement je crois qu’on dérapera tous les 5 ans sur des histoires de ce type.

 

Parquet

Je pense que votre analyse est formidablement pertinente. En ce qui concerne le problème de la thérapie, du traitement, quels sont les critères que l’on peut utiliser ?

 

Alors on utilise classiquement le critère de la peau d’âne, le critère du diplôme, c’est un critère, auquel cas, qu’est-ce que l’on va faire ? On va prendre les peaux d’âne qui confèrent la respectabilité, la sécurité dans l’exercice, etc … et le remboursement.

 

Donc qu’est-ce qu’on va faire ? Eh bien vous allez avoir un lobbying extraordinaire que les détenteurs de la peau d’âne A vont dire que c’est merveilleux, que les détenteurs de la peau d’âne B vont dire que c’est merveilleux, ce à quoi nous avons assisté, c’est ça.

 

Alors il y a des peaux d’âne universitaires, des peaux d’âne qui sont dues à la longueur de la pratique, il y a des peaux d’âne qui sont dues à la nature de la thérapie mise en place, et donc on va avoir des critères et c’est sur les critères que l’on peut agir.

 

Et je pense que ce qui s’est passé depuis très longtemps dans la qualification de psychothérapeute, c’est la lutte de la nature des peaux d’âne comme critère, on pourrait dire, d’inscription sur une liste d’habilitation, je crois que c’est ça. Deuxième point, ceci ne nous met pas à l’abri des modalités de l’exercice, mais je pense que vous l’avez dit tout à fait bien, modalités de l’exercice soit parce que, et je crois que là il y a 2 cas de figures qui sont très différents, soit parce que parmi toutes les probabilités, et les méthodes, et les objectifs thérapeutiques, qui sont celles que doit posséder un thérapeute bien formé, il va au bout d’un certain temps n’utiliser plus qu’une seule variété, auquel cas les patients qui vont venir le voir vont être, si j’ose dire de manière triviale, mangés à la seule sauce de cette proposition thérapeutique alors qu’ils auraient besoin de quelque chose qui serait plus pertinent.

 

Si je suis psychanalyste, eh bien si tous les patients que je vois, qui viennent me voir, eh bien je les allonge sur le divan, là je peux être un excellent psychanalyste mais je fais une faute parce que ce n’est probablement pas pour tous les patients, même si c’est bon pour certains patients, que je dois leur proposer cela.

 

Si je suis thérapeute comportemental, si je propose ça à tout le monde, là c’est dans mon exercice, une faute.

 

Et puis il y a les déviants, c'est à dire ceux qui sont marqués par quelque chose dont je redirai tout à l’heure que c’est un argument important, par la notion de pensée magique, que ce qui est inexplicable, ce qui est aberrant est probablement de l’ordre de la vérité, parce qu’il y a une déception par rapport aux pensées classiques.

 

Donc je crois que c’est un petit peu du coup la difficulté là-dedans, c’est le lobby des peaux d’âne … c’est les critères … et je crois qu’à ce moment-là, on est en difficulté, il faut avoir des critères qui sont très