Fenech
….enquête relative à l’influence
sur les mineurs des mouvements à caractère sectaire. Je dois d’abord
vous rappeler vos droits et obligations, tout d’abord aux termes de
l’article 142 de notre assemblée, la commission pourra décider de citer
dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait. Ce
compte rendu vous sera préalablement communiqué, les observations que
vous pourriez faire seront soumises à la commission. Par ailleurs en
vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée, relative
au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées
sont tenues de déposer sous réserve des dispositions de l’article 226-13
du code pénal, réprimant la violation du secret professionnel et de
l’article 226-14 du même code qui autorise la révélation de ce secret en cas
de privation ou de sévices dont les atteintes sexuelles. Cette même
ordonnance, Maître, exige des personnes auditionnées qu’elles prêtent
serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je
vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : « je
le jure ». Je vous remercie. Je m’adresse également en début de
séance aux représentants de la Presse pour leur rappeler les termes
de l’article 39 quinquies de la loi du 27 juillet 1881 sur la liberté
de la presse qui punit de 15000 euros d’amende le fait de diffuser des
renseignements concernant l’identité d’une victime d’une agression ou
d’une atteinte sexuelle. J’invite donc les représentants de la presse
à ne pas citer nommément les enfants qui ont été victimes de ces actes.
La commission va procéder maintenant à votre audition qui fait l’objet
d’un enregistrement. Je vous cède la parole pour votre exposé, ensuite
nous vous poserons des questions.
N’Kaoua
Monsieur le président, Madame, messieurs
les députés, votre commission a souhaité m’entendre sur ma pratique professionnelle,
je vous en remercie. Mon cabinet est spécialisé dans un contentieux
familial un peu particulier. Nous traitons des dossiers d’enfants dont
un des parents parfois les 2 parents sont adeptes de sectes. Quelle
est la nature de ce contentieux ? Je dois dire que ce contentieux
est un contentieux silencieux, c’est un contentieux méconnu, silencieux
d’abord parce que traité par un juge aux affaires familiales ou par
un juge pour enfant, vous savez qu’ils se traitent donc en audience
à huit clos. Il n’y a pas d’audience publique, les média ne sont pas
conviés contrairement au contentieux pénal où les audiences sont parfois
publiques.
C’est donc un contentieux qui est
forcément méconnu du grand public mais qui est aussi méconnu et c’est
beaucoup plus gênant, des professionnels.
C’est un contentieux difficile
parce que justement il ne peut être traité que par des professionnels
qui ont été formés à la problématique sectaire et c’est un contentieux
qui est difficile à identifier lorsqu’il est effectivement sectaire.
Pourquoi ? Je vous donne l’exemple
d’une épouse qui se rend dans son cabinet d’avocat et qui souhaite déposer
une requête en divorce. Au cours de l’entretien, elle explique donc
que s’agissant des enfants, elle souhaiterait que le droit de visite
et d’hébergement du père soit très réduit parce que les enfants ne souhaitent
pas se rendre chez le père.
La discussion s’instaure et on essaie
de savoir pour quelles raisons, évidemment les enfants ne souhaitent
pas rencontrer davantage le père. La mère répond que chez le père ils
sont mal nourris, les enfants n’aiment pas la cuisine que le père peut
leur faire. Là, ça prête à sourire sauf que lorsque l’on insiste davantage
elle nous dit finalement que le père ne cuisine pas du tout, le père
alimente les enfants par des aliments crus c’est-à-dire de la pomme
de terre râpée crue c’est-à-dire de la viande, du poisson cru.
De fils en aiguille, bien évidemment
parce que nous connaissons la doctrine des grands mouvements sectaires
nous avons pu identifier l’appartenance de ce père au mouvement de l’instincto
thérapie dont le gourou est Guy Claude Burger.
Donc, pour vous dire qu’effectivement
c’est un contentieux qui doit être traité par des professionnels avertis.
C’est un contentieux qui est lourd, c’est un contentieux qui est très
lourd, compte tenu du nombre de victimes bien plus important que dans
le contentieux pénal qui lui en revanche est bien plus bruyant que le
contentieux civil.
Les victimes, je parle des enfants,
bien évidemment, s’ils ne sont pas protégés par la justice sont tout
simplement broyés par la secte. Ils sont broyés par la secte, pourquoi ?
Parce que je vous ai indiqué que c’était des audiences qui se tenaient
à huit clos donc loin des média. Tout se fait en silence. La secte en
toute impunité explose des familles, sépare des couples et par là même
détruit des enfants. Pourquoi la famille, allez vous demander. Et bien
parce que la famille est la cellule de la plus grande importance pour
la secte parce que c’est le lieu de transmission de la doctrine sectaire.
J’en veux pour preuve le mouvement
de la Sokka Gakaï lequel effectivement, si j’ai le temps lors des questions
que vous aurez l’obligeance de me poser, bien je vous donnerai lecture
juste d’un paragraphe pour vous dire combien dans la doctrine du mouvement
en question la famille est valorisée et combien effectivement au travers
de la famille, la doctrine du mouvement en question est prônée et valorisée.
Les enfants victimes, on peut classer les enfants victimes en 2 catégories.
Tout d’abord, ceux dont les 2 parents
sont adeptes de la secte, première catégorie d’enfant. Deuxième catégorie,
les enfants dont 1 des 2 parents seulement est adepte de secte.
Première catégorie : les enfants
dont les 2 parents sont adeptes de secte. Je dois dire que là ce sont
des enfants que nous ne connaissons pas, ce sont des enfants dont le
cas n’est jamais porté dans un prétoire et dont le cas n’est jamais
connu par aucun juge sauf lorsque un tiers par un signalement intervient.
Ca peut être un enseignant, ça peut être le plus souvent mais trop rarement
encore, un grand parent.
J’ouvre une parenthèse
sur le contentieux initié par les grands-parents, c’est un contentieux
qui est très rare, très exceptionnel, simplement parce que et on peut le comprendre les grands-parents ne
souhaitent pas rompre les quelques liens, les quelques espoirs qu’il
reste encore d’entretenir une relation avec leur enfant. Donc, il
y a toujours de grandes hésitations pour que les grands-parents initient
une action devant les tribunaux.
La situation de ces enfants est une
situation terrible puisque ce sont des enfants qui ont été élevés dans
la secte, par la secte, par des parents qui sont sous emprise de la
doctrine sectaire. Ils sont sous l’emprise des parents, ils sont également
sous l’emprise du gourou et ils sont en rupture totale avec le reste
de la famille, j’entends la famille au sens large.
Deuxième catégorie d’enfant, ce sont
ceux dont nous traitons les cas, ce sont des enfants dont un des 2 parents
seulement est adepte de secte. Nous connaissons donc le cas de ces enfants
à l’occasion de la séparation des parents le plus souvent.
Lorsque les parents se séparent,
chacun va demander la résidence, la fixation de la résidence des enfants
à son domicile ou alors le parent non adepte va demander à ce qu’il
soit infligé au parent adepte, une interdiction d’emmener l’enfant sur
les lieux de pratique, ou une interdiction de faire participer l’enfant
aux croyances et pratiques du parent en question.
L’enfant est l’enjeu du conflit à
travers la secte et le juge se trouve forcément en difficulté. Il a
d’un côté la théorie, la demande présentée par le parent non adepte
de cet enfant qui va reprocher à l’autre de déléguer son l’autorité
parentale, d’abandonner finalement ses droits et ses devoirs au profit
de l’autorité du gourou. Un exemple : l’obligation de soins, le
parent non adepte va reprocher au parent adepte d’interdire la transfusion
sanguine sous prétexte d’application de la doctrine du mouvement dont
il est question. En face nous allons avoir le parent adepte qui lui
va plaider, comme d’habitude, parce que ce sont les développements qui
sont faits habituellement par les avocats des mouvements sectaires.
Le parent adepte va plaider le principe de liberté, principe de liberté
de penser, de liberté de croyance, de liberté de culte, principe aussi
de pouvoir éduquer ses enfants comme on le souhaite, liberté de leur
donner la religion que l’on souhaite. Le juge doit trancher à ce moment-là,
le problème qui lui est posé. Il y a un conflit qui se situe au niveau
de l’autorité parentale et le juge saura à ce moment faire prévaloir,
bien évidemment, l’intérêt de l’enfant.
Je voudrais opérer une distinction
en ce qui concerne, ce que j’appelle, le parent non adepte par opposition
au parent adepte. Il faut savoir que le parent non adepte peut être
aussi un ex adepte, il peut être un parent qui n’a jamais connu la secte
mais il peut être et j’allais dire, ce sont les cas les plus difficiles,
ça peut être aussi un ex adepte.
Lorsque le parent n’a jamais été
adepte, lorsqu’il n’a jamais connu la secte, le travail avec ce parent
est un travail qui est plus facile parce que ce parent est plus ancré
dans la réalité, il est plus entouré forcément puisqu’il n’a pas rompu,
lui, avec sa famille, il n’a pas rompu avec ses amis, il pourra aider
l’avocat à monter un dossier pour le présenter au juge. Quand je dis
monter un dossier, et bien c’est solliciter des attestations sur le
comportement du parent adepte, sur la pratique du parent adepte, sur
le comportement de l’enfant …
...Il
est plus crédible en somme.
Et
puis il y a le parent ex-adepte et c'est là où nous connaissons les
plus grandes difficultés.
Le parent ex-adepte est une victime de la secte, il a été affaibli par
la secte, il a subit un traumatisme dû à la manipulation mentale et
ce traumatisme perdure avec le temps, ce n'est pas effectivement parce
qu'il est sorti de la secte depuis un mois, six mois où un an qu'il
va se présenter aller dire indemne devant une juge, il subit toujours
le traumatisme de la manipulation mentale et des séquelles au niveau
psychologique.
Il
se voit reprocher par le parent qu'il vient de quitter, par le parent
adepte qu'il vient de quitter, mais également par les autres adeptes
de la secte, d'avoir trahi … d'avoir trahi le chef spirituel, d'avoir
trahi le gourou puisqu'il a quitté la secte. Mais il se sent très culpabilisé
et coupable d'avoir laissé le parent adepte dans la secte, de n'avoir
pas pu le sortir de la secte et d'y avoir laissé également ses enfants.
Il
est en plus de cela dans une situation de rupture totale, rupture totale
avec sa famille qu'il a été obligé, forcément, de mettre de côté lorsqu'il
est rentré dans la secte, mais également situation de rupture avec ses
amis de telle sorte que lorsque l'on demandera à ce parent son aide
pour monter le dossier dont il est question, et bien il n'aura aucune
porte où taper parce que il n'a plus d'amis, parce qu’il a été lâché
ou qu'il a lâché lui-même sa famille.
C'est dire la difficulté dans laquelle nous nous trouvons. Sans compter
les difficultés financières puisque souvent lorsque l'on sort de secte
et bien on n’a pas fait de déclaration de revenus depuis des années
et bien on n’a même pas le droit à l'aide juridictionnelle puisque
pour déposer un dossier d'aide juridictionnelle, il faut forcément
déclarer ses revenus.
Donc
ce sont toutes ces difficultés auxquelles nous sommes confrontés lorsque
ce parent ex-adepte nous demande d'assurer la défense de son enfant.
Et pourtant c'est le discours de ce parent là qu'il faut privilégier,
c'est le discours de ce parent là qu'il faut soutenir, qu'il faut reprendre,
qu'il faut expliquer pour sauver l'enfant, pour le sortir de l'emprise
de la secte.
La
saisine du juge, la saisine du juge et bien c'est le juge pour enfant
qui est le protecteur naturel du mineur et puis c'est également le juge
aux affaires familiales qui, lui, doit veiller plus spécialement à la
sauvegarde de l'intérêt de l'enfant quand un litige oppose les parents.
Deux
difficultés, une qui est quasiment résolue aujourd'hui grâce à la jurisprudence
qui je dois dire est quasi-unanime à présent.
La
liberté de croyance, la liberté de penser, le respect de la vie privée
des parents qui sont toujours opposés par l'avocat adepte, et bien le
juge désormais dit que ce ne sont pas un obstacle pour l'intervention,
à l'intervention du juge.
Donc
il est vrai que le discours qui tend à faire croire à cette liberté,
à privilégier ce principe de liberté pour écarter la compétence du juge,
et bien cette difficulté a désormais été tranchée dans la quasi-totalité
des cas.
Deuxième difficulté et celle-là elle est taille et je dois dire que nous
sommes confrontés au quotidien à ce problème qui est de pouvoir démontrer
in-concreto et non in-abstracto les conséquences, l'incidence des
croyances et des pratiques sectaires du parent sur la santé psychologique
de l'enfant. S'il s'agissait de démontrer les conséquences sur la
santé physique de l'enfant, je veux parler des maltraitances physiques
ça poserait peu de difficultés, en revanche lorsqu'il s'agit de démontrer
les maltraitances psychologiques et bien nous sommes totalement démunis.
Nous sommes démunis quand il s'agit d'enfants en bas âge, souvent
l'enfant ne parle pas, il n'est
même pas capable de dire ce qu'il voit, ce qu'il entend.
Mais même lorsque l'enfant est en âge de s'exprimer, et bien il faut savoir
que ces enfants ont été conditionnés, ils ont été formatés, et ce
sont des enfants qui sont polis, ce sont des enfants qui sont introvertis,
qui sont réservés, qui souvent sont des élèves qui ne donnent pas
de soucis aux enseignants, ils ne sont pas signalés comme étant des
enfants en échec scolaire, en difficulté scolaire, ce sont des enfants
qui globalement sont également en bonne santé. Comment arriver dans
un cas comme celui là qui sont les cas les plus courants à démontrer
la maltraitance psychologique chez ces enfants ?
La
maltraitance psychologique ne peut être démontrée que par l'intervention
de professionnels formés à la problématique sectaire. La formation des
professionnels est un point capital … est une point de la plus grande
importance. Certains en ont pris conscience, je veux parler des magistrats
qui depuis 1998 organisent à Paris, à l'ENM à Paris (Ecole Nationale
de la Magistrature) des cessions de formation sur le problème des sectes.
Mais également à l'ENM de Bordeaux cette année en juillet 2006, les élèves
ont fait une simulation de procès extrêmement intéressante d'ailleurs
où l'un avait pris le rôle de la victime l'autre de l'avocat de la
partie civile etc. et ils ont eu une approche très authentique de
la problématique sectaire - je dois dire qu'à cette occasion, on m'a
donné le rôle de l'avocat de la secte…
Les
magistrats donc ont pris une grande avance ; restent loin derrière
tous les autres professionnels de l'enfance. Je veux parler des avocats,
je veux parler des policiers, je veux parler des enquêteurs, des enquêteurs
sociaux, des enquêteurs de personnalités, des travailleurs sociaux et
surtout des experts psychologiques et des experts psychiatriques. Il
faut impérativement donner une formation pluridisciplinaire à tous ces
professionnels de l'enfance.
Ce sont souvent des experts qui sont reconnus pour leurs compétence, pour
leur bon travail, cependant lorsqu'il s'agit d'évaluer le dangerosité
sectaire, et bien dans la mesure où ils n'ont pas subi, où ils n'ont
pas bénéficié de cette formation, ils n'ont pas la possibilité de
travailler d'une manière convenable.
Juste un mot concernant ce que je peux qualifier de dérapage. Deux dossiers
concernant des enfants bien évidemment ; un dossier qui concernait
deux enfants en bas âge, 5 et 8 ans, dont le père était gourou d'une
église satanique. La petite fille présentait une fragilité psychologique
extrêmement importante, le garçon quant à lui faisait des dessins
très perturbés avec des diables, du sang, des cadavres, des épées
et nous avons essayé de démontrer au juge saisi du dossier et auquel
nous demandions une suppression du droit de visite et d'hébergement
du père qui selon toute vraisemblance faisait participer les enfants
à ses pratiques, ou tout au moins ne les épargnaient pas.
La décision du juge a été la suivante, je vous la dis … je vous la lis
en deux mots parce que je crois que c'est important. « Compte
tenu de la fragilité psychologique de la petite fille il convient
d'inviter le père à ne plus raconter à celle-ci d'histoires fantastiques
ou extraordinaires susceptibles d'entraîner chez cette enfant qui
a du mal à dissocier le réel et l'imaginaire des angoisses préjudiciables
à son équilibre ».
Concernant le petit garçon, le juge écrit que ce petit garçon donc présentait
lui aucun trouble du comportement, qu'il était très attaché à ses
deux parents, ce qui d'ailleurs n'était pas nié et que finalement
peu importe les dessins qu'il faisait, il pouvait bénéficier en toute
liberté d'un droit de visite et d'hébergement auprès de son père.
Je dois dire que c'est un cas qui pose problème … c'est un cas qui
pose problème parce que nous avions effectivement la certitude que
ces enfants avaient vu, peut-être participé aux pratiques du père.
Deuxième cas qui concerne donc une petite fille, une adolescente, une douzaine
d'années qui elle est l'enfant de parents tous deux adeptes du Mandarom.
Le père est sorti de la secte, quand il sort de la secte, il demande
à ce que la résidence de l'enfant soit fixée à son domicile, il explique
mieux que personne ne peut le faire la doctrine de la secte, l'impact
nocif sur son enfant de la doctrine et de la pratique sectaire dans
lesquelles la mère a entraîné cet enfant.
La mère fait examiner cet enfant par une psychologue, la psychologue conclut
à certaines difficultés de l'enfant, à organiser l'appréhension du
réel et plus encore à la mémoriser ainsi qu'un manque de cohérence
dans sa pensée et des expressions chez l'enfant, des thèmes d'emprisonnement,
d'engloutissement, démonstration selon le père de l'impact de la doctrine
du Mandarom chez l'enfant, et le juge cautionne les conclusions de
l'expert psychologue dans ce dossier, en disant que finalement ce
n'est pas du tout les conséquences de la doctrine et la pratique sectaire
sur l'enfant, mais c'est tout simplement et vraisemblablement une
relation maternelle fusionnelle.
Voilà
2 exemples qui me paraissent tout à fait caractéristiques des difficultés
que nous rencontrons lorsque nous avons à faire à des professionnels
qui ne sont pas spécialisés.
Il
est important d'établir un lien de causalité, c'est ce que les juristes
appellent le lien de causalité entre le fait dommageable, c'est l'emprise
sectaire sur l'enfant et le préjudice, ce sont les troubles psychologiques
constatés sur l'enfant.
Voilà
rapidement les quelques points que je souhaitais aborder. En conclusion
je voudrais insister sur le nombre très important des jeunes victimes,
la nécessité de leur prise en charge dans le cadre du contentieux familiale
sectaire également une prise en charge qui doit forcément passer par
l'intervention de professionnels avertis.
Fenech
Je
vous remercie Maître Nkaoua pour cet exposé très clair et qui a bien
situé les différentes situations que vous avez évoquées suivant que
les parents sont unis ou en séparation.
Vous
avez fait état à plusieurs reprises dans la présentation de ce phénomène
de troubles psychologiques nous ayant expliqué que les maltraitances
physiques, il n'y a pas de difficultés à priori d'en apporter la preuve ;
toute la difficulté vient de rapporter la preuve de troubles psychologiques
sur des enfants qui en apparence ne posent pas réellement de problème
au niveau scolaire. Est-ce que vous pouvez être plus précise ?
Dans les cas que vous avez rencontrés professionnellement, quelle est
la nature de ces troubles psychologiques dont vous parlez ? C'est une
question difficile, vous n'êtes pas expert vous-même.
N’Kaoua
C'est ça. Je ne suis pas psychologue
Fenech
Vous n'êtes pas psychologue,
vous êtes avocat, vous connaissez bien le phénomène sectaire, on comprend
ce que vous souhaitez nous dire mais est-ce que vous pouvez être un
peu plus précise en essayant de définir quels sont ces troubles et ces
maltraitances psychologiques ?
N’Kaoua
Alors le plus souvent
nous rencontrons des enfants qui sont marginalisés, qui sont victimes
d'une rupture avec la société notamment en ne participant pas à certaines
fêtes. On voit des enfants témoins de Jéhovah qui jettent les boules
de Noël quand la maîtresse demande de décorer les sapins à l'école.
On leur met une boule dans la main et ils l'écrasent sur le sol.
On voit également des
enfants qui refusent de participer à des activités extra-scolaires parce
qu'il ne faut pas de compétition. On voit des enfants qui sont en grande
souffrance et qui l'expriment par des cauchemars, par un rejet de l'autre
parent.
Les troubles psychologiques
également peuvent se rencontrer dans la rupture de cet enfant avec tout
son milieu, son milieu, le milieu scolaire pardon, le milieu familial
également, le rejet qu'il peut avoir de toute la lignée paternelle par
exemple lorsque c'est le père qui n'est pas adepte de la secte, on va
rejeter toute la lignée paternelle, tout cela forcément entraîne une
très grande souffrance pour l'enfant.
Fenech
Très bien …. mais toujours
dans la situation que vous évoquez, c'est à dire une famille disons
à l'apparence normale qui ne nécessite pas d'intervention extérieure,
donc ces enfants sont élevés dans une famille soumise à une emprise
sectaire, s'il n'y a pas de signalement qui vienne de l'enseignement
ou du médecin finalement la société ne sait pas comment cet enfant vit
au sein de cette famille elle-même sous l'emprise d'une secte. D'un
autre côté, vous comprenez bien, vous qui êtes juriste et avocate qu’il
se pose un problème de légitimité de l'intervention d'un juge, d'un
procureur, d'un enquêteur social à partir du moment où rien ne
signale un danger, alors vous me dites c'est un problème de formation
mais encore faut-t-il qu'il y ait un signalement qui soit fait.
Est-ce que
la législation actuelle vous paraît suffisante eu égard au principe
de respect des croyances etc. Est-ce que on peut imaginer une intervention
d'office par exemple à partir du moment où l'on sait qu'un enfant
appartient à une famille et dans un certain groupement. Est-ce qu'on
pourrait, l'avocate que vous êtes, est-ce que vous souhaitez imaginer
un système qui prévoit une intervention plus, comment dirais-je, plus
contraignante, avec toutes les difficultés que cela peut poser ?
N’Kaoua
Je crois monsieur le président
que nous me parlez de 2 cas différents. S'il s'agit d'enfants dont les
2 parents sont adeptes de secte, ceux-là ont ne les connaît pas, c'est
très clair dans la mesure où
on ne les connaît pas la justice n'a aucun moyen pour intervenir.
Fenech
Et pourquoi,
on ne pourrait pas imaginer, c'est une question que je vous pose,
qu'à partir du moment où nous savons, ou la société, ou le maire de
la commune, ou l'enseignant sait qu'il y a une famille qui appartient
à tel groupement, qu'est-ce qui interdit à la justice, est-ce que
c'est une pratique que le substitut des mineurs ou le juge des enfants
comme il en a la possibilité d'office aille voir si tout va bien ?
N’Kaoua
Tout à fait …Tout à fait.
Fenech
La loi le permet en fait.
N’Kaoua
Tout à fait, la loi permet
effectivement …
Fenech
Parce que vous venez de dire
qu'il n'y a aucun moyen juridique. En fait la loi le permettait.
N’Kaoua
La loi le permet, la loi le
permet bien évidemment à la condition que l'on sache où se trouve cette
famille, où ce trouve cet enfant et effectivement à ce moment là, le
juge pour enfant dispose de moyens qui sont extrêmement sérieux comme
les AMO comme les IOE pour enquêter, alors AMO c'est des mesures d'assistance
éducative en milieu ouvert et les IOE qui sont effectivement des mesures
d'investigation beaucoup plus complètes, pluridisciplinaires où un médecin,
un psychiatre, un psychologue, une assistance sociale, un éducateur
vont rendre visite à la famille pour voir dans quelles conditions l'enfant
est élevé.
Fenech
Serge Blisko …
Blisko
Je crois me rappeler que les
AMO c'est donc le juge des enfants qui décide de faire un AMO, qui décide
ces fameuses IOE qui me paraissent très sérieuses et dont je dois dire,
je suis peut-être pas assez spécialisé, j'avait très peu entendu parler,
qui est une enquête pluridisciplinaire sur un enfant, donc je précise
ce que monsieur le président Fenech disait, je crois avoir compris,
un enfant qu'on ne signale pas officiellement
mais qui par un enseignant, un médecin peut donc être quand même
signalé comme étant membre d'une secte et à ce moment là on peut faire
ces fameuses IOE, c'est le juge des enfants qui décide, qui coordonne
ces différents corps de métier.
Nkaoua
Tout à fait avec le substitut
des mineurs.
Fenech
Ca ne se fait pas en
pratique, c'est ça ?
Blisko
Vous l'avez déjà vu madame,
maître ?
N’Kaoua
Je dois dire objectivement
… pas souvent ….
Fenech
Et pourquoi à votre avis ?
N’Kaoua
Parce que je crois que justement
les enseignants ne sont pas formés et que si on expliquait, je parle
des enseignants mais de n'importe quel autre corps de métier également,
si on était sensibilisé à la problématique sectaire on saurait par le
comportement d'un enfant que l'on a en classe tous les jours, toute
l'année, on saurait comprendre ce qui peut se passer au sein de sa famille.
Vuilque
Juste un mot … d'abord je
m'excuse de mon retard et avant de passer la parole à Jean-Pierre Brard
… juste sur ce sujet madame … est-ce que vous ne pensez pas que il y
a une certaine réticence de la part des magistrats, comme si aborder
les problèmes ou les phénomènes sectaires étaient pour eux source, je
dirais, d'ennuis. Est-ce que vous le sentez dans votre pratique professionnelle
par rapport à ce qui se passe réellement sur le terrain puisque vous
nous dites qu'il y a des moyens juridiques mais que dans la pratique,
en fait ces moyens juridiques sont apparemment relativement peu mis
en oeuvre ?
N’Kaoua
Alors je parle plus
spécialement du contentieux familial. Je disais dans mon intervention
que nous avons une jurisprudence qui est quasi-unanime au terme de laquelle
le juge aux affaires familiales s'estime compétent pour trancher un
problème relatif à l'autorité parentale, donc ce problème d'opposition
entre les 2 parents sur la pratique et la croyance dans un mouvement
sectaire. Donc objectivement, non on n’a pas de réticences de la part
des magistrats qui, je l'ai indiqué, ont une longueur d'avance sur
les autres corps de métier puisque eux bénéficient d'une formation depuis
déjà plusieurs années.
Fenech
Jean-Pierre Brard ….
Brard
Madame, Maître vous avez évoqué
tout à l'heure les témoins de Jéhovah, des groupes sataniques, est-ce
que vous avez, vous pouvez nous dire avec quel autre type de secte vous
avez eu maille à partir dans
votre activité professionnelle, première question.
Deuxièmement, vous nous avez décrit
un certain nombre de situations et nous savons que dans certains cas,
les enfants sont déscolarisés puisque la loi n’oblige pas à être instruit
au sein de l’école et que les parents peuvent instruire leurs propres
enfants.
Et j’ai connu un cas personnellement
où … vous savez que dans ces cas là, l’Education Nationale a compétence
pour aller vérifier ce qu’il en est, mais il y a une ambiguïté car il
n’y a pas que l’Education Nationale qui est compétente, il y a les services
sociaux départementaux et dans le cas particulier, le rapport de l’Education
Nationale est très inquiétant et les services sociaux disent il faudra
surveiller.
Comment en terme de droit, vous êtes
juriste et je ne le suis pas … Comment évaluez-vous cette sorte de conflit
de compétence qui devrait avoir le dernier mot en terme de droit ou
en terme d’éthique et enfin … ne pensez-vous pas que dans certains cas,
il y a, on est dans un domaine subjectif, il y a par le magistrat le
prima qui est donné à la liberté de conscience des parents, avant l’intégrité
psychique et physique des enfants ? … par rapport à votre expérience,
N’Kaoua
Alors pour répondre à votre première
question, les groupes sur lesquels j’ai dû travailler sont principalement
… les Témoins de Jéhovah qui arrivent très largement en tête, suivis
par la Soka Gakaï, qui légalement me parait être un mouvement extrêmement
actif en ce moment et puis derrière
il a tous les mouvements
comme le mouvement Maïkari, également nous avons quelques cas et puis
… quelques cas de scientologues également … je dois dire on a peu
près une représentation de tous les grands mouvement sectaires.
Cependant notre travail
est devenu beaucoup plus difficile parce que nous avons à faire actuellement
à des mouvements parfois où il y juste quelques adeptes mais qui ont
un fonctionnement réel … le fonctionnement réellement d’une secte.
Et là je dois dire qu’on est en grande
difficulté pour connaître la doctrine puisque forcément on n’écrit pas
dans ces petits mouvements, on a du mal pour avoir des témoignages compte
tenu du petit nombre d’adeptes et ce sont ces mouvements qui nous causent
le plus de difficultés. Alors ça peut être des mouvements … celui qui
me vient directement en mémoire, il s’agit d’un groupe de ... un cabaret
… un groupe de danseurs qui … avaient été signalés depuis quelques années
comme ayant un fonctionnement très curieux … Et une danseuse est donc
venue nous consulter, nous a expliqué le mode de fonctionnement que
nous avons ….
Brard
Vous pouvez nous dire en quoi consiste
ce fonctionnement curieux … Maître ?
N’Kaoua
Au début justement nous
pensions que c’était un fonctionnement curieux jusqu’à ce que nous
ayons la certitude que c’était un fonctionnement sectaire … c'est-à-dire
que les garçons et filles, les danseurs et danseuses vivent tous regroupés
autour du chef. Ce chef a tout droit sur les adeptes c'est-à-dire
que c’est lui qui décide de la santé des adeptes … un exemple il achetait
lui-même les pilules contraceptives pour les filles, donc en grande
quantité – je pense qu’il a trouvé la complicité d’un pharmacien pour
ce faire, donc c’est lui qui achetait, qui distribuait les pilules
contraceptives, c’est lui qui décidait de la coupe de cheveux des
danseuses, C’est lui qui décidait de l’alimentation. C’est lui qui
décidait des films qu’on devait visionner. C’est lui qui décidait
de qui devait avoir une relation avec qui et qui ne devait pas en
avoir. Il y avait bien évidemment un problème d’ordre sexuel dans
ce mouvement.
Brard
Il y avait des mineurs ?
N’Kaoua
Voilà, j’y arrive. C’est-à-dire,
tant qu’il n’y avait pas de mineurs, nous n’avions pas de moyens d’intervenir,
d’autant que cette jeune femme venait nous voir en nous demandant d’agir
et 2 jours après nous téléphonait désespérée en disant : « surtout
ne faites rien, ne faites rien parce ce que je ne sais pas, je ne sais
plus ». C’est le type même de la victime de secte. Jusqu’au jour
où, parce que nous avons pu avoir un entretien un peu plus long avec
elle, nous avons appris qu’il y avait justement une jeune fille qui
n’avait pas encore 18 ans mais qui ne tardait pas à avoir ses 18 ans.
Et par ce biais à, il y a un signalement en partie qui a été fait, l’enquête
est ouverte et l’information est actuellement en cours.
Brard
(inaudible) scolarisation ?
N’Kaoua
Alors sur la déscolarisation,
je dois dire que je n’ai pas eu personnellement de cas d’enfants déscolarisés.
Donc dans ma pratique, ce n’est pas un cas que j’ai rencontré.
Brard
Selon vous qui êtes juriste, qu’est-ce
qui doit avoir le prima, les services socio départementaux ou l’Education
Nationale en vertu de la loi que nous avons votée dans les années 90.
N’Kaoua
La loi Royale, c’est celle là dont
vous parlez.
Brard
On l’a appelé loi Royale, qui était
d’origine parlementaire, il faut toujours le souligner. C’est la politique
du coucou mais c’est un autre sujet.
N’Kaoua
C’est par facilité, comme nous appelons
la loi About Picard alors que nous savons que effectivement elle a été
votée à l’unanimité. Bien donc la loi dite Royale est une avancée importante,
c’est certain. Je crois que ce qui doit être une priorité ….
Brard
Pour ceux qui nous écoutent, vous
pourriez rappeler ce que c’est cette loi dite Royale ?
N’Kaoua
Alors la loi Royale autorise le contrôle
des programmes scolaires dans tous les établissements quels qu’ils soient.
Donc, c’est fini, les mouvements sectaires qui décidaient du programme
d’enseignement à donner aux jeunes adeptes, ne peuvent plus le faire
en toute liberté puisqu’il y a ce contrôle dorénavant.
Donc, je disais que ce qui prime
c’est bien évidemment, l’intérêt de l’enfant. Il est important que l’Education
Nationale se positionne mais il est aussi important que les services
sociaux interviennent de manière régulière par surprise, c’est important,
par surprise pour constater de visu ce qui se passe à l’intérieur du
mouvement.
Brard
Philippe Tourtelier ?
Tourtelier
Oui, vous avez dit un moment, pour
la saisine du juge, il y avait 2 difficultés, la première était résolue
si j’ai bien compris par jurisprudence et vous avez dit la liberté de
pensée et l’éducation n’est plus un obstacle à l’intervention du juge.
Et puis vous avez dit à un autre moment que le juge était en difficulté
parce que le non adepte reprochait à l’autre de déléguer son autorité
parentale et l’adepte plaidait comme habituellement la liberté de pensée
et d’éducation et que souvent le résultat, vous avez donné des exemples,
était que le juge s’engageait peu. Est-ce que le juge n’est pas resté
un peu au milieu du gué là ?
N’Kaoua
Je dois dire que depuis
de nombreuses années, depuis 3, 4 ans nous avons des décisions très
tranchées sur ce problème. Le juge se positionne franchement dans
l’intérêt de l’enfant.
Ca ne pose plus de grandes difficultés
bien que ce soit toujours le fondement de la théorie de la plaidoirie
des avocats des adeptes de secte qui tout le temps mettent en avant
le principe de la liberté de croyance, de la liberté de culte, de la
liberté etc… Je crois que ça été quasiment résolu dans toutes les décisions
que j’ai pu voir passer.
Fenech
Monsieur le rapporteur ?
Vuilque
Oui, maître, j’ai une
question très précise à vous poser concernant la prescription pénale.
Concernant les enfants victimes de dérives sectaires est-ce que vous
ne pensez pas que la prescription pénale de l’article 7 du code de
procédure pénale qui consiste à augmenter les délais de la prescription
pénale de 20 ans à compter de la majorité des personnes victimes d’abus
sexuels dans leur enfance ou leur adolescence, est-ce que vous pensez
qu’il y aurait une adaptation de cette prescription pénale aux enfants
victimes de sectes ? Vous la praticienne, qu’est-ce que vous
pensez éventuellement de cette application de l’article 7 du code
de procédure pénale sur, encore une fois, la prescription pénale ?
N’Kaoua
Monsieur le rapporteur, je suis une
civiliste donc je ne suis pas la mieux placée pour pouvoir répondre
à votre question.
Cependant, il est très
clair que les enfants victimes de violence au sein des sectes doivent
avoir un temps de récupération nécessaire et suffisant pour pouvoir
déposer plainte. On le voit lorsque nous avons des clients ex adeptes
qui eux sont majeurs et l’on sent, on comprend au travers de leur
discours qu’ils ne sont pas encore complètement sortis de la secte
… et que très souvent, effectivement, s’il fallait leur demander de
venir déposer plainte, ils refuseraient.
Vuilque
Pardonnez moi d’insister…. Je voudrais
une réponse précise …Est-ce que vous pensez que dans ce cas d’espèce, ce serait d’une utilité
évidente parce que la difficulté, c’est effectivement le dépôt de plainte,
il faut que la personne qui a été adolescente devenant adulte doit se
reconstruire, la difficulté c’est que la prescription pénale arrive
en général, fait en général que la personne ne peut pas porter plainte
parce que la prescription est écoulée.
N’Kaoua
Sans aucun hésitation,
Mr le rapporteur, je dis oui bien évidemment et nous avons sur nos
tablettes des dates qui sont inscrites pour pouvoir relancer si nécessaire
des victimes que nous n’aurions pas vu parce qu’on est en limite de
prescription et pour les relancer, pour attirer leur attention sur
les conséquences d’un non dépôt de plainte.
Fenech
Merci, Mr
Christian Vaneste.
Vaneste
Oui, Merci Mr le Président,
Madame, tout à l’heure Mr le Président a souligné l’une des difficultés
sur laquelle vous avez attiré notre attention, c’est bien sûr celle
qui résulte de la distinction entre les faits objectifs que sont les
maltraitances physiques et les faits beaucoup plus subjectifs que
sont les maltraitances psychologiques, alors je voudrais moi vous
interroger sur la validité, l’efficacité des relations entre les spécialistes
de la psychologie, les professionnels de la psychologie et les magistrats.
Nous avons été plusieurs ici à nous intéresser directement
ou indirectement à une affaire qui a défrayé la chronique et on sait
que dans l’affaire d’Outreau, les psychologues, les spécialistes de
la psychologie de l’enfant ont joué un rôle éminent et pas toujours
un rôle très positif, je ne les accuse pas en disant cela, je dis simplement
que la relation entre les psychologues et les magistrats a été loin
d’être parfaite. Notamment, les magistrats ont eu beaucoup de
mal à interpréter ce que disaient ou ce qu’exprimaient les psychologues,
alors ici, on est dans un domaine où précisément l’efficacité des interventions
tient à la justesse des relations entre les uns et les autres, entre
les psychologues et les magistrats, vous avez parlé de la formation
des magistrats, dans quelle mesure les magistrats reçoivent-ils une
formation qui les rend capables d’interpréter justement les analyses
des psychologues, dans quelle mesure ils sont capables de voir entre
les différentes écoles de psychologie laquelle mérite véritablement
une attention suivie ?
Est-ce que, au-delà de cette connaissance psychologique,
il y a également un certain nombre de démarches d’ordre culturel, voir
d’ordre, je me permets le mot, idéologique qui leur permet d’appréhender
dans toute sa diversité le fait sectaire ?
N’Kaoua
Je pense que c’est une question qu’il faudrait déjà poser
à un magistrat.
Alors voilà, j’ai évoqué le problème des formations des magistrats
en indiquant qu'effectivement, sur le problème sectaire, sur le phénomène
sectaire, sur la formation des magistrats sur le phénomène sectaire
puisque depuis plusieurs années ils bénéficient d’une semaine par an
de formation avec des intervenants, des gens du terrain qui viennent
leur parler de leur propre expérience. Concernant les expertises psychologiques
et les enquêtes sociales parce que c’est important, c’est un outil de
travail quotidien du juge aux affaires familiales, c'est-à-dire que
le juge aux affaires familiales qui ne peut pas être partout en même
temps, délègue effectivement à ces spécialistes, délègue avec une mission
bien précise les questions auxquelles il doit être répondu, alors je
disais que ces psychologues doivent être formés, oui ces psychologues
doivent être formés parce que quand il n’y a pas d’emprise, il n’y a
pas de secte, or l’emprise il faut être capable de la déterminer, de
l’appréhender ; le phénomène de l’emprise est une notion extrêmement
importante mais je crois aussi que le psychologue, dans le cadre de
sa formation, doit avoir accès à la doctrine de la secte, ça me paraît
capital, non pas pour la juger bien évidemment mais pour mieux comprendre
les incidences sur l’enfant qu’il doit examiner.
Fenech
Je vous remercie Maître, il y a une question de Mr Serge
Blisko.
Blisko
On parlait tout à l’heure d’une analogie en parlant de la
prescription avec les agressions sexuelles et vous insistiez à juste
titre sur l’importance de la formation qui s’est beaucoup développée
dans ces domaines, aussi bien chez les psychologues, les travailleurs
sociaux, les juges des affaires familiales, les avocats.
On devrait faire de même avec les mouvements sectaires, l’information
sur les différents mouvements sectaires dans ces différentes professions.
En revanche, je m’interroge sur une dérive que vous rencontrez
peut-être Maître, dans beaucoup d’affaires de divorce difficiles, douloureux,
des accusations dont on ne sait pas si elles sont bien étayées, d’un
divorce par rapport à l’autre, c’est de dire évidemment, il y a danger
à laisser l’enfant chez l’ex-conjoint ou le future ex-conjoint en raison
d’agressions sexuelles ou d’abus sexuels ou d’une menace ou d’une possibilité.
Est-ce qu’on ne risque pas d’avoir cette même dérive qui consisterait
pour pouvoir réussir son divorce au mieux en particulier au moment du
partage de la garde des enfants de dire, untel est membre d’une secte
ou a une pratique un petit peu étrange, et risque d’entraîner mon enfant
?
J’avais connu ça, vous m’excuserez de prolonger, dans les
années 70-80, nous avions un certain nombre d’affaires où des conceptions
qui n’étaient pas de sectes, scolaires, un peu étranges, on disait un
tel veut mettre l’enfant, on le voit parfois dans des conflits scolaires,
je ne suis pas d’accord parce que mon ex-conjoint entend mettre l’enfant
dans tel type d’école qui ne convient pas, qui est tout à fait particulière.
Est-ce que vous avez rencontré, je dirais, ce risque d’avoir une dérive
qui nous mettrait encore une fois en difficulté, où la secte serait
un petit peu l’élément pour prendre en otage un divorce en quelque sorte
et les enfants ?
N’Kaoua
Tout d’abord, je dois dire que la majorité des couples qui
s’adressent à mon cabinet actuellement ne sont pas des couples mariés
de telle sorte qu’il n’y a pas d’enjeu du divorce et de la réussite
ou du succès du divorce. Il y a simplement la prise en compte de l’intérêt
de l’enfant.
Deuxièmement, pour répondre à votre question, il est très
clair que si vous vous présentez devant un juge, que si l’avocat se
présente devant le juge en disant le conjoint de mon client est adepte
de telle secte, je demande premièrement, le divorce à ses torts exclusifs
parce qu’il est adepte de secte et deuxièmement je demande la fixation
de la résidence des enfants à mon domicile justement en raison de l’appartenance
sectaire du parent, vous êtes sûr d’obtenir un rejet catégorique et
tout à fait normal de vos demandes, c’est ce que j’indiquais il y a
un instant, il est impératif de donner au juge in concreto les éléments
qui vont faire que le divorce sera prononcé et il y en a, aux torts
exclusifs de l’adepte parce que sa pratique zélée a entraîné la rupture
du lien matrimonial, il y en a mais encore faut-il arriver à démontrer
les conséquences soit sur le lien matrimonial soit alors sur la santé
psychologique des enfants. Et à partir de ce moment là, le juge pourra
vous entendre et pourra accueillir votre demande.
Fenech
Simplement une précision, pour essayer de sortir un peu de
l’hypocrisie, est-ce que, vous avez fait référence à quelques mouvements
à caractère sectaire, vous avez cité vous-même l’instinctothérapie,
la Sokka Gakaï, les Témoins de Jéhovah. Est-ce qu'à chaque fois devant
le juge, il faut expliquer la doctrine de ces mouvements qui sont connus
pour en extraire, je dirais, ce qui peut présenter un danger pour un
enfant ? Est-ce que c’est une démonstration qu’il faut faire à chaque
fois ? Ou est-ce que ça ne va pas de soi ?
N’Kaoua
Non ça ne va pas de soi, donc toute hypocrisie mise à part,
effectivement ce sont des audiences qui sont des audiences toujours
difficiles, d’abord parce que les magistrats ont un grand nombre de
dossiers fixés à la même audience et que l’on a un temps de parole extrêmement
limité, le contentieux familial hors divorce est un contentieux avec
des débats oraux de telle sorte que l’oralité des débats nécessite effectivement
que vous puissiez disposer, que l’avocat puisse disposer d’un minimum
de temps pour d’abord expliquer la doctrine de la secte, en second lieu
expliquer, démontrer l’appartenance parce que parfois ça ne coule pas
de source, l’appartenance du parent à cette secte, il faut des éléments
concrets, troisièmement, il faut arriver à démontrer les conséquences
de cette appartenance, ce que j’indiquais, sur la santé de l’enfant,
tout cela vraisemblablement dans un quart d’heure voire une demi heure
de débat avec des difficultés qui sont parfois insurmontables
ou en tous les cas très déstabilisantes pour l’avocat parce que nous
avons à faire à des confrères avocats de sectes qui sont eux extrêmement
bien formés, qui sont eux extrêmement bien payés souvent par la secte,
alors que je vous indiquais que nous n’avons parfois même pas la possibilité
de solliciter l’aide juridictionnelle pour nos clients.
Ce sont des confrères qui connaissent
le mode de fonctionnement de ces audiences et qui vont occuper le tiers
de l’audience à soulever des incompétences, des irrégularités, des demandes
de renvoi, peut importe, même lorsque ces demandes relèvent de la pure
stupidité.
Mais il n’empêche que le temps a
passé, que le magistrat dispose d’un temps limité et que l’avocat doit
dans un temps extrêmement restreint arriver à exposer au juge tout ce
dont je viens de vous parler.
Alors là ce que nous faisons, parce
que bien évidemment il faut arriver à parer cette difficulté, et bien
nous préparons des dossiers extrêmement complets.
Dans ces dossiers, nous
mettons la documentation sur la doctrine de la secte ; nous avons
l’aide de la Miviludes, je dois dire, nous avons l’aide de l’UNDAFI,
également qui a une bibliographie extrêmement, une documentation extrêmement
importante là-dessus. J’aime bien mettre la documentation dans le
texte pour que le magistrat puisse se faire lui-même une opinion,
une idée de la doctrine de la secte.
Et puis une fois que l’on
a exposé, commenté et fourni les documents relatifs à la doctrine
de la secte, et bien après cela, il y a toute la série d’éléments,
qui sont des éléments de preuve, sur l’appartenance comme je vous
l’ai indiqué des parents adeptes de secte et ensuite des conséquences
sur l’enfant.
Fenech
J’imagine que vous ne gagnez pas
toujours vos procès, il vous arrive d’en perdre, Maître ?
N’Kaoua
Mais bien évidemment, Monsieur le
Président.
Fenech
Est-ce qu’il vous arrive, est-ce
qu’il vous est arrivé, qu’un juge des enfants, un juge aux affaires
familiales plutôt, confit la garde de l’enfant aux parents, aux témoins
de Jéhovah et non pas à celui qui n’appartient plus ou pas à la secte ?
N’Kaoua
Je n’ai pas, là à l’instant en mémoire
de fixation de résidence chez le parent adepte mais en revanche, je
sais qu’il m’est arrivé d’échouer dans mes demandes qui étaient d’interdire
aux parents adeptes, d’emmener les enfants sur les lieux de pratique,
de lui interdire d’impliquer les enfants dans la croyance et la pratique
sectaire, c’est vrai.
Fenech
Ca vous l’avez déjà rencontré ?
N’Kaoua
J’ai rencontré des échecs
oui, j’ai rencontré des échecs, notamment il m’a été répondu concernant
2 enfants Témoins de Jehovah, que la mère étant Témoin de Jehovah
depuis 20 ans et on ne comprenant pas pourquoi le père se réveillait
brusquement et venait de demander que cette interdiction soit imposée
à la mère.
Fenech
Je crois que Jean-Pierre Brard a
une précision …
Jean-Pierre Brard
Dans ce sujet, Maître,
le magistrat sait ce qui se passe dans la Salle du Royaume et on sait
que c’est la mise en condition des adeptes d’une manière générale
mais nous nous intéressons aux mineurs, il le sait le magistrat non ?
Ou alors il fait semblant de ne pas le savoir, je suis très direct
… Sinon, comment peut-on expliquer qu’un magistrat décide d’abandonner
à la manipulation un enfant, un mineur, primo.
Deuxième question : avez-vous
eu maille à partir avec des mineurs concernés par l’anthroposophie des
écoles Steiner et troisièmement pensez-vous qu’il faut parfaire la loi
et dans la négative, comment voyez-vous l’amélioration néanmoins. Pour
les Témoins de Jéhovah, Steiner, la perfection de la loi
N’Kaoua
Alors tout d’abord, comment les Magistrats
peuvent-ils abandonner des enfants aux mains de la secte ? Je crois
que c’est tout simplement par méconnaissance. Ces magistrats sont très
souvent des magistrats qui sont aux affaires familiales de longue date,
qui connaissent bien leur matière, mais je pense que c’est effectivement
par méconnaissance de la problématique qu’ont parfois … ou parfois tout
simplement parce que le dossier ne comporte pas les éléments sur lesquels
le juge peut s’appuyer. Je vous ai …
Brard
Pas de Magistrat membre
de Témoins de Jéhovah ?
N’Kaoua
Ca ne m’a pas été rapporté …
Fenech
Il y a une certaine contradiction
dans la réponse que vous faites à Monsieur Brard … vous disiez tout
à l’heure que l’Ecole nationale de la Magistrature, qu’il y a des séminaires
de formation, que les magistrats aujourd’hui étaient informés, vous
les mettiez même en haut par rapport aux autres professions. Et là tout
à coup vous dites mais les magistrats ne savent pas toujours ….
N’Kaoua
Ca arrive Monsieur, le
Président, ça arrive mais là je dois dire qu’il m’est arrivée d’intervenir
devant des magistrats qui avaient bénéficié de cette formation et
qui immédiatement lorsque j’ai exposé la doctrine de la secte et le
phénomène de l’emprise, m’ont interrompu en me disant : « Nous
connaissons, venez aux faits concrets du dossier ».
Fenech
On va en arriver peut-être Monsieur
Brard, aux propositions, aux suggestions de réformes législatives …
Brard
L’anthroposophie ….
Fenech
L’anthroposophie oui …
N’Kaoua
Alors rien sur le terrain judiciaire
Brard
Etre rien sur le terrain Judiciaire ?
N’Kaoua
C'est-à-dire pas d’action, pas d’action …
Fenech
Merci. Vous posez la question aussi.
Pour en revenir aussi sur la formation des avocats, des personnels est-ce
que les avocats bénéficient d’une telle formation dans les écoles de
formation du barreau ? Est-ce que vous-même vous aviez suivie une
formation et comment se fait-il que vous soyez intéressez personnellement à ce phénomène ?
N’Kaoua
Alors les avocats s’y mettent, effectivement,
le centre national des barreaux français est en train d’étudier de quelle
manière on pourrait mettre à l’ordre du jour cette formation.
Fenech
C’est pas encore fait donc ?
N’Kaoua
Pour les jeunes avocats … à ma connaissance
c’est pas encore fait …
Fenech
Donc, aujourd’hui à l’heure où nous
parlons, les barreaux n’ont pas de formation sur ce type de problématique.
N’Kaoua
Non, non, quant à la formation dont
j’ai bénéficié, j’ai eu un premier dossier il y a une quinzaine d’années
concernant la Kinésiologie. A l’époque, on n’en parlait pas et ce phénomène
m’avait particulièrement intéressé, cette pratique m’a particulièrement
intéressé, puis bon, de fil en aiguille effectivement, je me suis intéressée
aux phénomènes sectaires.
J’ai appris quelques années plus
tard, qu’il y avait une formation qui était dispensée à la faculté de
Médecine de Lyon, notamment par Maître Jougla. Je me suis inscrite à
cette formation, j’ai appris énormément de choses où je dois dire que,
plus exactement, j’ai mis de l’ordre dans mes idées.
C’est à dire que j’étais sur le terrain
et j’ai pu grâce à cette formation, grâce à l’écoute de ces professionnels,
mettre en ordre ce que je pratiquais au quotidien.
Fenech
On en revient toujours à la question,
pour reprendre l’exemple des Témoins de Jehovah.
Vous ne pourriez pas nous dire …. je ne pense
pas qu’un membre de la Commission pourrait soutenir la thèse selon
laquelle, à partir du moment où des parents appartiennent à l’association
des Témoins de Jehovah, qu’il faut à tous les coups leur retirer les
enfants pour les placer.
Mais entre un retrait
d’enfant qui, je ne pense pas puisse être suggéré ici par quiconque
et encore je ne sais, il faudrait donner votre avis, et laisser l’enfant
purement et simplement à l’éducation des parents … est-ce que vous
ne pensez pas qu’il y ait peut-être (?) un moyen terme ? … Comme
question parce que nous touchons à la liberté, hein la liberté de
l’éducation, à la liberté parentale … vous voyez, elle est lourde
de conséquence cette question.
Est-ce que le seul fait de l’appartenance
de parents à l’association des Témoins de Jehovah, et tout ce que vous
êtes entrain de nous dire sur la doctrine, sur les maltraitances physiques
psychologiques ; « Je ne peux pas participer aux fêtes laïques,
je ne peux pas faire ceci …» … l’esprit critique de l’enfant qui
est handicapé par rapport à un citoyen libre et éclairé qu’il devrait
devenir. Est-ce que on doit pour autant ne rien faire, compte tenu …
d’après vous, d’après l’avocate que vous êtes ?
N’Kaoua
Il y a des mesures qui
sont donc mises en œuvre ou qui peuvent en tous les cas être mises
en œuvre par le juge pour enfant. En ce qui concerne le juge aux affaires
familiales, il est vrai que l’on ne demande pas systématiquement la
fixation de la résidence de l’enfant chez le parent non adepte, tout
simplement parce que l’enfant ne le veut pas.
L’enfant qui est sous emprise du
parent adepte, ne veut rien savoir pour voir sa résidence fixée chez
le parent adepte. Donc on ne peut pas dans un premier temps aller à
l’encontre à la demande de l’enfant. Ca c’est lorsque l’enfant a un
âge, j’allais dire, un âge de raison, auquel il peut s’exprimer.
En revanche concernant des jeunes
enfants, on a vu des transferts de résidence simplement.
Alors un cas qui me paraît
extrêmement intéressant, c’est une maman Témoins de Jehovah, le père,
donc un divorce, un divorce prononcé aux torts partagés, et la fixation
de la résidence du petit garçon de 5 ans est fixée chez la maman et
nous obtenons … nous obtenons une interdiction faite à la mère d’emmener
l’enfant à la salle du royaume, sur les lieux de pratiques et d’impliquer
son enfant dans ses croyances et ses pratiques.
Quelques mois seulement après cette
décision, la mère transfert son domicile à 80 ou 100 km du domicile
père alors qu’il résidait dans la même localité. Je saisis à nouveau
le juge aux affaires familiales en signalant que dans ces conditions
l’interdiction qui avait été donnée à la mère
….
N’Kaoua
… l’interdiction
qui avait été donné à la mère et bien ne peut pas être vérifié par le
père compte tenu de la distance, compte tenu du fait que le droit de
visite et le droit d’hébergement du père automatiquement sera réduit
en raison de la distance entre les 2 domiciles, et le juge, à satisfait
à la demande du père, en ordonnant un transfert de résidence de l’enfant
chez le père. Etant précisé, et c’est important, étant précisé que l’enfant,
qui présentait déjà des troubles, au moment où l’interdiction a été
donnée à la mère, persistait dans ce comportement lors de la deuxième
procédure, c'est-à-dire : toujours des cauchemars, toujours des
crises de larmes, un rejet de la famille paternelle. De telle sorte
que cette interdiction a été suivie des faits, j’allais dire, puisque
on a pu bénéficier d’un transfert de résidence chez le parent non adepte.
Mais l’enfant avait 5 ans.
Fenech
Monsieur
le Rapporteur
Vuilque
Madame,
j’ai un certain nombre de questions à vous poser que je pose à tous
les intervenants. Je vais d’ailleurs reposer la question de Jean-Pierre
Brard parce que je crois que vous n’y aviez pas répondu.
Première
question : comment qualifieriez vous la situation actuelle sur
le sujet qui occupe, des sectes et des enfants. Est-ce que vous considériez
que la situation peut évoluer, empirer. Comment en tant que praticienne
du doit et avocate, vous qualifieriez cette, aujourd’hui cette situation,
première question.
Deuxième question : le dispositif législatif aujourd’hui sous
réserve de ce qu‘on à dit tout à l’heure sur les délais de prescriptions
pénales, est-ce que notre dispositif, à votre avis, est suffisamment
complet, ou est-ce qu’il mériterait d’être compléter, et si oui sur
quels points ?
Ensuite
troisième question : Est-ce que vous considérez notre système de
prévention, on a, on a un petit peu parlé mais également de prise en
charge et de suivi. Puisque l’on vient de s’apercevoir qu’il y a effectivement
un certains nombres de soucis sur le sujet, et suffisant, perfectible,
inexistants. J’aimerais avoir votre avis sur le sujet.
Quatrième question : alors ça rejoint un petit peu ce que je
vous demandais sur notre dispositif législatif, quelle proposition
très concrète auriez-vous à nous faire sur le sujet et puis question
annexe puisqu’on parlait de la formation. Nous avons compris que même
si la formation se fait aujourd’hui à l’Ecole Nationale de la Magistrature,
ils nous semble que la mise à jour de cette formation ne se fait pas.
Le paysage sectaire évolue, les choses sont un petit peu rapides dans
ce paysage sectaire, et apparemment, il n’y a pas de mise à jour de
la formation prévue ni pour les magistrats, ni pour votre profession,
apparemment. Si vous pouviez répondre rapidement à l’ensemble de ces
questions.
N’Kaoua
Je réponds
déjà par la dernière de vos questions Monsieur le Rapporteur, la mise
à jour ne se fait pas, je ne comprends pas, ce sont des séances annuelles
avec des intervenants qui s’expriment régulièrement de telle sorte que,
en ce qui me concerne, j’ai ma dernière jurisprudence 2005/2006 dont
je vais parler lors de la cession d’octobre dans 8 jours. Donc mise
à jour oui, bien évidemment.
En ce
qui concerne l’évolution de la situation des enfants, ça n’est pas ce
que l’on souhaiterait, ça n’est pas ce que l’on souhaiterait, il y a
encore énormément d’enfants en souffrance. Alors je reste dans ma, dans
le domaine, dans la partie qui est la mienne à savoir le contentieux
familial, il reste énormément d’enfants dont on n’a pas détecté l’appartenance
des parents, dont on n’est pas parvenu, pour lesquels on n’est pas parvenu
à démontrer l’incidence, les séquelles de la croyance et des pratiques,
c’est vrai.
Les enfants qui paraissent en parfaite santé physique et psychologique
et bien on est en échec pour ces enfants, alors que l’on sait, on
est intimement tous convaincus que ces enfants, tôt ou tard, subirons
le préjudice, le traumatisme de la secte.
Le dispositif, le dispositif législatif actuel me parait satisfaisant,
je parle toujours du Code Civil, je pense que tout y est, on peut
tout y trouver. Il suffit de savoir l’utiliser correctement, je n’ai
pas de proposition concrète à faire …
Vuilque
Est-ce qu’il est utilisé correctement à votre avis ?
N’Kaoua
Mais vous en venez toujours à la question de savoir si les magistrats
sont compétents ou pas … forcément s’il est mal utilisé c’est que
le magistrat n’est pas compétent. A priori ….
Vuilque
On peut-être compétent, et pas forcément utiliser toutes les subtilités
du droit ?
N’Kaoua
Et bien, mais à priori quand l’avocat présente bien son dossier, il
permet au magistrat de rendre une décision, une décision correcte
forcément. Pardon ?
Fenech
Maître ?
????? : « C’est très embêtant ( ?) »
N’Kaoua
Ah c’est très embêtant parce que l’avocat qui ne sait pas ce dont
il parle et qu’il va mettre dans son dossier simplement 2 décisions
de jurisprudence et qui va dire que le conjoint de mon client est
adepte et s’imagine que ça va simplement, que grâce à cela, il va
obtenir gains de cause et bien il se trompe. »
Fenech
Maître
N’Kahoua, un dernier, peut-être un dernier mot sur les grands-parents.
Vous avez dit tout à l’heure que les grands-parents ont peur de rompre
le lien avec leurs petits-enfants, vous pourriez développer cette idée.
N’Kaoua
Alors j’ai actuellement 2 procédures, seulement concernant des grands-parents
et je crois que je n’en ai jamais eu d’autres procédures, l’une et
bien toute deux dans un cadre notamment des Témoins de Jéhovah, ce
sont des grands-parents, dans un cas où la belle-fille est Témoin
de Jéhovah, l’enfant, le petit garçon qui est âgé de 5 ans, est en
grande détresse, est en grande souffrance. Nous avons saisi le juge
aux affaires familiales. Le tribunal et nous attendons actuellement
la décision. La maman de l’enfant a souhaité que le gamin rompt tout
lien avec ses grands parents paternels.
Le second cas, c’est une situation dans laquelle une petite fille
âgée de 6/7 ans a déclaré avoir été abusée par son grand-père maternelle
adepte des Témoins de Jéhovah. Je dois dire que l’enquête n’a pas
évolué aussi vite que nous l’aurions souhaité. L’enfant n’a pas été
entendue, que longtemps après les faits, dans tous les cas, le grand-père
supposé abuseur n’a été entendu que pratiquement 1 an après les faits
dénoncés par la fillette, entre-temps, les grands-parents paternels,
puisqu’il s’agissait du grand-père maternel abuseur, les grands-parents
paternels ont initié une procédure puisqu’ils n’avaient plus la possibilité
de voir leur petite fille et ils ont fait radier cette procédure dans
l’attente de l’issue de la procédure pénale pour ne pas gêner le juge
pénal dans sa prise de décision. Donc on voit qu’effectivement les
grands-parents sont gênés dans l’action qu’ils initient à l’encontre
de leur propre enfant. »
Fenech
Maître
N’Kahoua je vous remercie.
Je voudrais
dire à l’attention collègues, membres de la commission d’enquête que
nous devions procéder à l’audition d’un magistrat qui a été annulée
en raison d’intempérie à Bordeaux. Il n’a donc pas pu prendre l’avion
manifestement. Nous reprendrons, nous allons faire une suspension de
séance en raison d’un scrutin public et nous reprendrons nos travaux
à 17h30. Je vous remercie beaucoup Maître N’Kahoua. Vous pouvez disposer
merci.
