Fenech 

Chers collègues, nous reprenons nos travaux dans le cadre de la commission d’enquête relative à  l’influence sur les mineurs des mouvements à caractère sectaire.

 

Nous allons procéder à l’audition du professeur Jean Pierre Machelon. Bonjour, professeur, merci d’avoir répondu à notre convocation.  Vous êtes ici en qualité de président de la commission chargée d’aménager la loi de  1905 régissant les relations entre l’Etat et les cultes.

 

Je vous rappelle tout d’abord qu’au terme de l’article 142 du règlement de notre assemblée, la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait.

Ce compte-rendu vous sera préalablement communiqué. Les observations que vous pourriez faire seront soumises à la commission.

Par ailleurs, en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserve des dispositions de l’article 226-13 du Code Pénal, réprimant la violation du secret professionnel et de l’article 226-14 du même code qui autorise la révélation du secret en cas de privation ou de sévisses, dont les atteintes sexuelles.

Cette même ordonnance exige des personnes auditionnées qu’elles prêtent serment de dire la vérité toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : « je le jure ».

Machelon 

Je le jure

Fenech

Je vous remercie. Cette audition est ouverte à la presse, elle fait l’objet d’un enregistrement, je m’adresse aux représentants de la presse pour leur rappeler les termes de l’article 39 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse qui punit de 15 000 € d’amende le fait de diffuser des renseignements concernant l’identité d’une victime d’une agression ou d’une atteinte sexuelle. J’invite donc les représentants de la presse à ne pas citer nommément les enfants qui ont été victimes de ces actes.

La Commission va maintenant procéder à votre audition, professeur, qui fait l’objet d’un enregistrement. Nous avons été destinataires de votre rapport daté du mois dernier, du 20 septembre 2006, qui contient des propositions novatrices, fortes, sur lesquelles nous allons vous entendre. Ce que je vous propose, c’est de vous céder la parole pour un exposé préliminaire, et ensuite vous poser des questions. Je vous cède la parole.

 

Professeur Machelon 

Merci monsieur le Président.

 

Monsieur le Président, mesdames et messieurs les députés, vous avez bien voulu me demander d’être entendu par votre commission. Je défère très volontiers à votre souhait et je vais m’efforcer de répondre à toutes vos questions. Il est donc prévu que j’expose devant vous les principales conclusions du rapport que j’ai remis le 20 septembre dernier au Ministre d’Etat, Ministre de l’Intérieur, au nom de la commission de réflexion juridique sur les relations des cultes sur les pouvoirs publics dont j’ai eu l’honneur de diriger les travaux durant près d’une année.

 

Je vais le faire selon l’usage en termes brefs et en m’efforçant de trouver des points de contact avec vos propres préoccupations, en m’efforçant aussi, je dois le dire, de rectifier certaines interprétations erronées que j’ai pu lire ici ou là. La tâche de propositions qui nous incombait était définie très largement dans la lettre de mission du Ministre. Je l’indique d’un mot :

• étudier les amendements possibles aux multiples textes régissant l’exercice public des cultes, la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation de l’Eglise et de l’Etat n’étant que le plus visible d’entre eux,
• faire plus particulièrement des propositions sur les relations entre les communes et les cultes relativement au régime de la construction et à l’aménagement des lieux de culte et à la police spéciale des cimetières,
• revoir enfin le régime fiscal des cultes ainsi que l’articulation entre les associations cultuelles de la loi de 1905, et les associations à objet cultuel régies par la seule loi du 1^er juillet 1901.

Pour traiter ce vaste sujet, nous avons tenu de très nombreuses réunions, une trentaine, dans un climat constructif, mais n’excluant pas la controverse, ni parfois les divergences de vues comme il est normal. Plusieurs dizaines de personnalités ont été entendues, toutes à huis clos, à commencer par les responsables en France des grandes religions. Nous avons reçu aussi nombre d’élus locaux et de parlementaires diversement placés sur l’échiquier politique et sur le territoire national. Des hauts fonctionnaires sont également venus jusqu’à nous, de même que des experts en droit des cultes, représentants d’associations ou spécialistes du monde religieux, les uns et les autres représentant un très large spectre de sensibilités et de réflexions.

 

Tous … tous nous on dit qu’il n’y avait pas lieu de bouleverser les grands équilibres fixés aux articles 1 et 2 de la loi de 1905, mais que des aménagements pourraient permettre de mieux adapter, dans un domaine qui touche à l’essentiel, le droit en vigueur aux réalités d’aujourd’hui et de manière à rendre plus faciles, plus apaisées les relations entre nos concitoyens. Ils nous ont fait part de leurs expériences et parfois de leurs difficultés préoccupantes.

 

Ces difficultés, nous nous sommes efforcés de les examiner en juriste et de leur apporter, à titre de propositions, bien sûr, des solutions juridiques présentées aussi souvent que possible sous forme d’articles rédigés ou d’amendements à des textes législatifs ou réglementaires.

 

Sur les questions les plus complexes, le rapport fournit une gamme de réponses, ou bien des réponses complémentaires, ou alternatives, éventuellement assorties d’un bref commentaire, ou d’un exposé des motifs, car il est bien rare qu’un problème de droit de quelque importance n’appelle qu’une seule solution, et exceptionnel que son choix revienne aux seuls juristes. 

 

 

Aucune de ces dispositions, la commission l’a vérifié avec soin en analysant la jurisprudence du Conseil Constitutionnel, n’a d’ailleurs valeur de règle constitutionnelle, pas même son article 2 qui dispose que la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. Des réformes sont donc possibles, et certaines sont nécessaires ; d’abord pour rendre la règle de droit plus accessible, plus intelligible dans une matière où elle a bien souvent cessé de l’être. L’opinion majoritaire de la commission suggère même qu’une codification des dispositions applicables aux cultes soit mise en chantier et menée progressivement, et avec le plus grand soin, bien sûr.

 

D’autres propositions que nous avons faites tendent à supprimer des incohérences et à rendre le droit applicable plus rationnel et plus équitable. La commission a ainsi cherché à moderniser le régime juridique des associations cultuelles, prévu par l’article 4 de  la loi de 1905, afin de faciliter la tâche de ceux qui y ont déjà recours et d’engager à s’y plier ceux qui sont réticents.

 

Sans entrer dans trop de détails, je voudrais souligner que les propositions faites sur ce point vont dans le sens de l’accroissement des moyens juridiques de lutte contre les dérives sectaires. L’exercice du culte, peut aujourd’hui être assuré au moyen de plusieurs supports juridiques :

• L'association déclarée de la loi de 1901,
• l'association cultuelle prévue par le titre 4 de la loi de 1905, c'est bien l'association diocésaine qui est assimilée,
• ou encore une simple réunion tenue sur initiative individuelle.

 

Du point de vue des responsables des cultes, chaque formule a bien entendu ses avantages et ses inconvénients, l'association déclarée loi de 1901, peut recevoir des subventions publiques si du moins elle exerce des activités non cultuelles, elle jouit de la plus grande liberté mais elle ne peut bénéficier de dons et legs.

 

L'association cultuelle, l'association de la loi de 1905, a une capacité beaucoup plus étendue, elle peut recevoir des dons et legs sans droit de mutation, elle peut bénéficier d'exonérations fiscales, elle peut délivrer aussi des reçus fiscaux permettant des dégrèvements d'impôts aux donateurs.

 

Mais ces cultuelles ne peuvent recevoir de subvention publique sauf pour financer des réparations d'édifices affectés au culte public, et elles ne peuvent reverser leur surplus de recette qu'à des associations ayant le même objet, c'est à dire à des cultuelles. Elles ne peuvent en outre, ces associations cultuelles, exister avec ce statut qu'à la condition d'avoir exclusivement pour objet l'exercice d'un culte, de poursuivre exclusivement des activités à caractère cultuel, lesquelles par ailleurs, ne doivent pas être contraire à l'ordre public.

 

Nous préconisons le maintien de ce système libéral, de ce système de libre choix entre les deux formules qui n'impose pas un régime juridique unique comme support de l'exercice du culte, mais nous proposons de rendre plus attractive l'option pour l'association cultuelle qui permet à l'administration de vérifier que l'association ne poursuit pas des activités contraires à l'ordre public. C'est le système dit, de la « petite reconnaissance », le préfet en autorisant l'association demanderesse à accepter des dons et legs et à bénéficier des avantages fiscaux attachés au régime de l'association cultuelle, s'assure qu'elle remplit bien les conditions légales et qu'elle ne menace pas l'ordre public.

 

Nous recommandons que le préfet reste au centre de ce système, même si, depuis l'entrée en vigueur de l'ordonnance du 28 juillet 2005, ce système risque d'être un peu vidé de sa substance. L'acceptation de libéralité en effet, n'a plus à être autorisée cas par cas, par le préfet. Une déclaration préalable par les bénéficiaires doit désormais suffire, l'administration fiscale disposant d'une simple faculté d'opposition. Selon nous, toute association devrait pouvoir si elle le souhaite, interroger le préfet sur sa capacité à bénéficier des avantages attachés au statut d'association cultuelle. C'est ce que nous appelons dans le rapport le « rescrit cultuel ». Une telle réforme, vous le voyez, irait non seulement dans l'intérêt des demandeurs mais aussi dans l'intérêt de l'ordre public.

 

En outre, pour rendre le statut des associations cultuelles plus attractif et donc indirectement le contrôle de l'administration plus étendu, nous proposons un certain nombre de mesures dans le détail desquelles il est exclut que j'entre maintenant, on y reviendra peut-être tout à l'heure si vous le jugez à propos, un allégement des obligations comptables, une mise à niveau des règles applicables aux dons manuels consentis aux associations car depuis quelques années, les associations cultuelles ne bénéficient plus d'un avantage par rapport aux associations de droit commun, alors que c'était le cas auparavant.

 

Nous préconisons aussi une atténuation de l’interdiction de détenir des immeubles de rapport, nous préconisons enfin un assouplissement du fonctionnement des associations cultuelles, mais sans révolution aucune. Il n'est pas proposé dans le rapport que j'ai eu l'honneur de déposer d'élargir l'objet des cultuelles qui doivent exclusivement avoir pour objet l'exercice public d'un culte. Il n'est pas proposé non plus de revenir sur la conception traditionnelle de la notion de culte, dont le droit français n'envisage avec sagesse que la dimension objective, c’est-à-dire rituelle, avec sagesse, car si ce n'était pas le cas, l'état devrait qualifier le fait religieux, ce qui serait en contradiction avec le principe de séparation. Ce qui est proposé, c'est de mettre fin à l'étanchéité financière absolue qui existe aujourd'hui, entre les associations cultuelles et les autres.

 

Nous suggérons que les « cultuelles » puissent reverser de l'argent à des associations bénéficiant des mêmes avantages fiscaux, non pas de simples associations, mais à des associations reconnues d'utilité publique, ce qui offre toute garantie ou encore à des associations ayant pour objet exclusif l'assistance ou la bienfaisance et à terme, il est proposé d'envisager la création d'une forme particulière de reconnaissance d'utilité publique pour les activités religieuses qui serait ouverte à toute association à objet religieux, y compris les « cultuelles » pouvant évidemment justifier d'une utilité publique, comme la contribution à l'éducation ou à la culture, à l’intégration sociale ou au développement d'activités caritatives. Une telle création permettrait un contrôle de l'Etat plus approprié que celui qui est exercé aujourd'hui sur les cultuelles à travers la législation sur les dons et legs. Je passerai, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés, beaucoup plus vite car je vois l'heure tourner, sur les autres propositions du rapport et je le ferai d'autant plus volontiers qu'elles sont plus éloignées, je pense des préoccupations qui vous réunissent ici.

 

Dans l'esprit de la commission, toute difficulté n'avait pas forcément vocation à être réglée par une modification des lois et règlements. Plusieurs propositions visent, à droit constant, à ouvrir la voie à certaines solutions d'avenir, il est ainsi envisagé, dans le rapport, de reconnaître par étape le culte musulman en Alsace Moselle, en commençant par inclure l'islam dans l'enseignement religieux proposé aux élèves de l'enseignement secondaire, une action concertée entre les pouvoirs publics et les autorités religieuses concernées devant permettre au préalable d'assurer la formation du personnel enseignant.

 

Sur d'autres sujets, la législation funéraire ou la construction de nouveaux lieux de culte, nos propositions ont pu paraître plus audacieuses, comme j'aimerais le montrer très très vite dans l'un et l'autre cas, elles ne sont cependant audacieuses qu'à demi. Le principe de la neutralité des cimetières n'interdit pas aux maires de prendre acte de la volonté de certains défunts, israélites ou musulmans, d'être enterrés au voisinage de leurs coreligionnaires. Le regroupement de fait des sépultures n'est pas prohibé par la loi.

 

Deux circulaires ministérielles l'ont d'ailleurs rappelé en 1975 et en 1991, mais ce regroupement de fait n'est pas non plus consacré par la loi ; ce que déplorent un certain nombre d'élus locaux, inquiets de l’insécurité juridique qui peut s'en suivre. Sans vouloir consacrer l'institution de véritable « carrés confessionnels » qui seraient physiquement séparés du reste du cimetière et qui seraient plus ou moins cogérés par les autorités religieuses, la commission s'est efforcée de répondre à cette inquiétude.

 

Elle propose d'amender deux dispositions du code général des collectivités territoriales afin d'inscrire dans la loi la possibilité pour le maire de tenir compte dans son pouvoir de police des funérailles de la volonté exprimée par les personnes décédées en rapport avec leurs croyances et, dans l'attribution des concessions de tenir compte des convictions religieuses exprimées par les demandeurs. La dimension religieuse des rites funéraires ne serait donc plus ignorée, dans tous les cas, par l'autorité administrative ; mais la liberté d'appréciation du maire et le principe de la neutralité des cimetières resteraient saufs.

 

S'agissant enfin, de l'immobilier cultuel, nous avons considéré aux termes de longues discussions, que le temps des contorsions juridiques et des montages plus ou moins légaux était révolu, en tout cas qu'il serait souhaitable qu'ils s'achèvent.

 

Depuis lors, l'actualité nous a d'ailleurs confortés dans cette opinion puisque - pour prendre un exemple dont on a beaucoup parlé - un jugement du Tribunal administratif de Montpellier, en date du 30 juin dernier, a annulé une délibération du Conseil Municipal de la ville, qui sous l'appellation de « salle polyvalente à caractère associatif et à vocation de réunions », avait permis plusieurs années plus tôt, la construction et le financement d'une mosquée ; à la satisfaction générale, a-t-on dit mais en violation de la loi.

 

À une large majorité, nous avons préconisé, dans un souci d'efficacité, mais surtout dans un souci de transparence que les communes et leurs groupements, se voient formellement reconnaître la possibilité de subventionner la construction de lieux de culte. Cette aide à l'investissement - sans être trop long, M. le Président, j'aimerais en dire un mot - elle pourrait intervenir sans plafonnement fixé par la loi.

 

Il est difficile en effet de tracer la frontière entre une aide directe et les aides indirectes : souvent pratiquées aujourd'hui, par l'instrument juridique des baux emphytéotiques, par exemple, et qu'il faudrait réintégrer pour le calcul du plafond ; si plafond il devait y avoir.

 

Au surplus, en mettant un plafonnement, une quotité, 10 - 15 % ....que sais-je encore ?...on risquerait de suggérer qu'il y aurait une espèce de droit de tirage, une espèce de droit à subvention, dans la limite d'un certain pourcentage. Or ce n'est pas ce que nous avons recherché avec cette proposition.

 

La mesure est beaucoup moins hardie qu'il n'y paraît, je précise bien qu'elle n'est pas contraire à la constitution car le libre exercice des cultes ne serait pas conditionné par l'octroi de la subvention. Je précise surtout qu'elle s'inscrit dans la continuité des lois et règlements qui, au cours du XX^ème siècle, ont tendu, à de multiples reprises, à favoriser la construction, la réparation et l'entretien des édifices du culte.

 

L'affectation au culte de bâtiments publics, leur entretien et leur conservation, les réparations même quand le bâtiment n'appartient pas aux collectivités publiques mais à des associations cultuelles, tout cela bien sûr a une signification en terme économique, du même ordre que celle que nous préconisons. Encore faut-il ajouter qu'une telle subvention … une subvention directe … ne couvrirait … et tous les élus le savent … qu'une petite fraction de la dépense, elle ne serait qu'une faculté pour les Conseils Municipaux, dont la mise en oeuvre serait peut-être assez exceptionnelle.

 

De surcroît, la légalité des délibérations en ce sens demeurerait subordonnée à l'utilité communale de la subvention ; donc à l'existence d'un intérêt général distinct de l'intérêt cultuel, conformément au droit commun. Au demeurant, les abus ne sauraient se présumer ; qu'on ne sache pas que la plaine d'Alsace soit hérissée de Minarets, et pourtant les communes qui s'y trouvent ne se trouvent pas limitées dans leur subventionnement par la loi de 1905, puisqu'elle n'est pas applicable dans cette région.

 

Je voudrais ajouter, pour terminer et en manière de conclusion, que l'orientation préconisée s'inscrit dans la droite ligne des grands principes de notre République. L'exigence constitutionnelle de laïcité implique, certes, la neutralité des personnes publiques, mais elle implique aussi la liberté religieuse et le respect de toutes les croyances, elle implique le pluralisme, et elle s'accompagne de la garantie du libre exercice des cultes proclamé en même temps que la séparation des Eglises et des Etats.

 

Comme la République ne reconnaît aucun culte : toutes les religions doivent avoir droit de cité, pourvu qu'elles respectent les lois de la République ; il n'est pas anormal en conséquence, que des autorités publiques qui participent à l'entretien de l'essentiel du patrimoine cultuel existant, puissent venir en aide aux fidèles de confession d'implantation récente … je pense à l'Islam, mais aussi on peut trouver d'autres exemples, dans le Christianisme évangélique … confessions qui, ne possédant pas de patrimoine, n'ont rien à faire réparer et surtout rencontrent des difficultés pour pratiquer leur culte.

 

Faut-il le dire enfin ? La mesure proposée est un acte de foi, mais de foi très laïque, dans la démocratie locale; les maires et les Conseils Municipaux sont assurément les mieux placés pour apprécier, s'il y a lieu, de mettre en oeuvre un dispositif de subventionnement cultuel. A l'heure de la décentralisation assumée, Mr le Président, Mesdames et Messieurs les Députés, il est tout naturel d'envisager de leur confier la maîtrise de ce type d'intervention. Je vous remercie beaucoup de m'avoir écouté.

 

Fenech

Nous vous remercions professeur, pour avoir développé les conclusions et … les conditions dans lesquelles vous avez rempli votre mission, à la demande du Ministre d'Etat, Ministre de l'Intérieur, sur une loi dont on a fêté, il y a peu, le centenaire et qui recouvre des sujets et des problématiques qui dépassent largement le coeur de notre commission d'enquête qui, comme vous le savez, s'intéresse à l'influence de certains mouvements, organisations à dérives sectaires sur la santé physique et mentale des mineurs.

 

Mais néanmoins, votre travail ne peut pas nous laisser indifférents, la qualité de vos travaux va nécessairement déboucher, un jour ou l'autre, vous pensez, sur des modifications. Et notre souci, c’est de savoir aujourd'hui, si les conclusions auxquelles vous êtes amené, après avoir entendu toutes les personnalités que vous avez mentionnées tout à l'heure, ne pourraient pas avoir d'incidence sur ce qui nous préoccupe aujourd'hui ? C'est dans cet esprit que nous vous avons demandé de venir.

 

 

JP Brard

Merci Mr le Président.

Oui ... Mr le Président de la Commission, je souhaiterais savoir qui a choisi les membres de la commission que vous présidiez, si vous avez eu un avis à formuler, accessoirement pourquoi n'y a-t-il eu aucune femme à part le Rapporteur, et sur les femmes auditionnées, par qui ont-elles été choisies ?

 

Machelon

Bien. Il m'est très facile de vous répondre Mr le Député. Les membres de la Commission ont été choisis par le Ministre … Il n'y a qu'une seule femme au sein de la commission ... puis-je dire que cela se trouve comme cela ? Il aurait pu y en avoir plus, il aurait pu n'y en avoir pas du tout. Vous savez, les spécialistes du droit des cultes ne sont pas très nombreux ; je ne dis pas qu'il n'y a pas de femme spécialiste du droit du culte, il y en a, mais la probabilité de désigner autant de femmes que d'hommes est assurément limitée quand le nombre total de membres de la commission : président et rapporteur compris ne dépasse pas 16.

 

Fenech 

Il y a 2 femmes, Professeur Machelon ... c'est 2 femmes hein ? ... Il y a ... vous pouvez les citer ... Il y a ... Mme Laurence …

 

Machelon 

Oui.... et Mme Marion.

 

Fenech 

Oui c'est çà....

 

Machelon 

Tout à fait. Mais j'admets que la parité n'est pas respectée. C'est vrai.

 

Fenech 

Ce n'était pas une critique …

 

 

Machelon 

Mais je ne l’ai pas pris comme ça …

 

Brard 

… mais j'ai vraiment une interrogation

 

Fenech 

Sur la question qui était posée …

 

Brard 

… sur le choix des personnes auditionnées, parmi lesquelles, pour le coup, il y a zéro femmes … qui les a choisies ?

 

Machelon 

Je les ai choisies en plein accord avec les membres de la commission …

 

 

Machelon 

M. Le Député, notre problématique, si je puis ainsi parler, était dictée par le souci permanent de trouver, en étudiant à fond le droit des cultes tel qu'il existe aujourd'hui, ce qui mérite d'être réformé, ce qui peut l'être. Il n'était pas d'étudier le problème des dérives sectaires, même si et je crois l'avoir montré dans mon intervention liminaire, même si nous sommes parfaitement conscients qu'en renforçant les droits des représentants de la puissance publique, on … contribue par notre proposition à mieux armer les représentants de l'Etat dans la lutte éventuelle contre les dérives sectaires.

 

Brard

M. le Président, vous pensez que des représentants de sectes donc avaient qualité pour alimenter votre réflexion alors que vous n'avez pas auditionné de victimes. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est une sorte de marque congénitale qui hypothèque complètement la crédibilité de vos travaux ?

 

Machelon

Non, je ne pense pas, il y a une quarantaine de personnalités qui ont été auditionnées. Personnellement, je ne me prononce pas sur le point de savoir si tel ou tel peut avoir telle proximité, pour reprendre votre expression M. Le Député, avec des sectes.

 

Il m'a semblé nécessaire d'entendre ceux qui, par les fonctions qu'ils ont exercées, par leur connaissance du droit public, peuvent apporter beaucoup de choses à la connaissance du …. qu'il nous fallait prendre du problème des cultes.

 

S'agissant des représentants des Témoins de Jéhovah, nous avons considéré qu'il n'était pas absurde de les entendre ; les entendre ne signifie pas, pas plus que cela signifie la même chose pour d'autres personnes que nous avons entendues, ne signifie pas nécessairement approuver tout ce qu'ils nous ont dit.

 

Brard

Le président de l'Union Nationale des Frères de Plymouth de France, que nous caractérisons comme secte, à quel titre l'avez-vous entendu, c'est pour ses compétences juridiques ? Et quant aux témoins de Jéhovah, le refus de la transfusion sanguine n'est-il pas, selon vous, un trouble à l'ordre public ? Ce sera tout pour mes questions.

 

Machelon

… Pour ce qui concerne les Frères de Plymouth, j'ai eu l'attention attirée sur leur existence par différents courriers, et il m'a semblé qu'il y aurait peut être de ma part, je dis de ma part, je vais l'expliciter dans un instant, quelque intérêt à voir de quoi il s'agit, en les entendant, à savoir quelles sont leurs façons, les manières de pratiquer leur culte par exemple. 

 

Brard 

Et les victimes ?

 

Machelon 

… Je les ai … Mais les victimes, M. Le Député … moi ma mission ne consistait pas à entendre les victimes. Ce n'était pas une commission sur les moyens de renforcer la législation permettant d'éviter les dérives sectaires, même si, comme je l'ai montré par certains aspects, nous y avons songé. Je vous réponds avec franchise M. le Député, ce n'était pas notre objectif ; nous aurions pu entendre beaucoup plus de monde aussi, mais tout en siégeant une fois par semaine, il ne nous était pas possible, … nous avons d'ailleurs dû faire des choix quelquefois difficiles, d'entendre un trop grand nombre de personnes.

 

Fenech

Serge Blisko, vous avez une question ?

 

Blisko

Oui merci avec votre permission M. le Président, excusez-moi M. Machelon … je suis derrière vous.

Donc je voulais rebondir sur votre dernière partie, celle où vous faites un appel tout à fait insistant sur … et en même temps une appréciation que j'estime tout à fait agréable, sur l'esprit de responsabilité des collectivités locales.

 

Maire d'un arrondissement parisien de 170 000 habitants, je voulais témoigner et apporter un éclairage sur la voie délicate, pour ne pas dire difficile, dans laquelle vous nous mettriez en nous confiant ce qui aujourd'hui est confié à l'Etat.

 

Nous avons dans les 40 dernières années, et je dis les 40 dernières années parce que je fais remonter cette affaire à tous ces grands tremblements du monde et peut-être l'arrivée des rapatriés d'Algérie à été le premier afflux … il faudrait compter sans doute les travailleurs émigrés qui sont arrivés dans les années 50 … dans cet arrondissement.

 

Nous avons eu dans les 40 dernières années, je faisais rapidement le calcul en vous écoutant, 6 ouvertures de lieux de culte Israélite : synagogues, de façon certaine avec une apparence, mais toutes modernes c'est à dire, hors loi 1900..., postérieures à la loi 1905, et en général implantées de façon relativement correcte, mais sommaire, deux lieux de culte bouddhiste de moindre qualité car ils sont arrivés avec les réfugiés du Sud-est asiatique il y a 25 ans, un lieu de culte Shintoïste, même origine, 3 salles de prières de très mauvaises qualité et sur lesquelles on pourrait s'interroger, musulmanes, qui sont dans les sous-sols, ou les rez-de-chaussée ou les sous-sols de foyers de travailleurs émigrants, je ne suis pas sûr d'en avoir fait le recensement exact, une vieille église dite « catholique orthodoxe », c'est à dire orthodoxe dissidente, tout ça se rajoute bien évidemment au tissu religieux classique : temples réformés, églises catholiques, temples luthériens, temples adventistes, et je ne compte plus le nombre de salles de prières de Chrétiens évangéliques qui, ici où là, sont … naissent et disparaissent en fonction des mouvements de population.

 

J'ajoute que l'effort des collectivités locales, dans la mesure où nous avons de nouveaux bâtiments universitaires, n'a pas été nul et que sans doute, sur la ligne jaune ou rouge ou blanche de la loi, nous avons réussi à réserver un certain nombre de locaux pour une aumônerie catholique, ce qui entraîne de ma part immédiatement la demande de faire une aumônerie protestante, ça je comprends bien, ce que vous comprenez tous, et qu'une nouvelle église avait été construite par mon prédécesseur, dans un quartier neuf, dans des conditions sur lesquelles je ne veux pas revenir.

 

Vous voyez donc la difficulté dans laquelle nous nous trouverions si les collectivités locales … si les collectivités locales avaient cette possibilité. C'est à dire, nous n'aurions pas les moyens, je le crois, indépendamment de notre volonté propre, de résister à cette demande diffuse, compliquée, multiple, de salles de prières, sans compter … je me tourne vers mon ami Brard, que bien évidemment s'engouffrerait, d'après ce que nous avons entendu la semaine dernière, une salle du royaume quelconque qui viendrait se surajouter à ces cultes tout à fait honorables, même si certains sont d'acclimatation récente dans notre pays.

 

Donc je crois qu'il ne faut pas mettre le doigt et je termine là-dessus avant de partir avec votre permission M. le Président - j'écouterai M. MACHELON par courtoisie avant de devoir partir- je crois qu'il ne faut pas que nous mettions le doigt là-dessus. Les collectivités locales, les conseils municipaux sont, j'allais dire, des organismes fragiles, qui effectivement sont ... on leur confie beaucoup de choses, c'est un autre débat, on confie aux Maires et aux équipes municipales beaucoup de tâches pour lesquelles ils ont ni moyen, ni … ils ne sont pas … donc je souhaite simplement vous faire simplement sensibiliser au fait que cette proposition est de nature à nous amener dans des guerres, non pas dans une guerre religieuse à l'échelon que nous avons heureusement évoqué au début du siècle au niveau national, du siècle dernier au niveau national, il y a 100 ans, mais à des guerres picrocholines communes par communes.

 

Fenech 

Si vous voulez bien répondre ...

 

Machelon 

Ma réponse ...

 

Fenech 

C'est une observation qui a été faite !

 

Machelon 

Oui …

 

Fenech 

 … plus qu'une question !

 

Machelon 

… donc ma réponse n'en est pas une, et mon propos sera très bref, M. Le député …

 

Fenech 

Vous pouvez vous adresser au Bureau  …

 

Blisko 

… je vais me mettre à côté de vous …

 

Machelon

… Monsieur le député, permettre dans certains cas, et sous des conditions que j'ai rappelées, aux communes d'aider de manière directe au subventionnement n’est pas dans l’esprit qui a présidé à la mise en oeuvre de cette proposition par écrit, n’est pas pour … comment dire … embarrasser les élus locaux. C’est tout simplement pour qu’on ne se trouve pas dans la situation que j’ai mentionnée en rappelant le jugement du tribunal de Montpellier du 30 juin. Il y a des mesures qui peuvent être utiles et qui, parce qu’elles procèdent d’un subventionnement déguisé, sont contraires à la loi.

 

Dans certains cas, il est bon que la loi soit modifiée. Le subventionnement indirect existe ...

 

Fenech 

… Un peu de patience Monsieur Myard … un peu de patience … vous allez avoir la parole …

 

Machelon 

…. je répondrai bien volontiers … mais le subventionnement indirect existe, un bail emphytéotique permettant l’occupation d’un terrain est quelquefois un avantage considérable et bien supérieur aux coups de pouce éventuels pour une construction. Donc c’est tout simplement un souci de transparence et de clarté qui se trouve derrière cette proposition. 

 

Fenech

J’ai l’impression que Jacques Myard veut absolument réagir, je lui cède la parole.

 

Myard

 … non mais j’ai un problème d’horaire, je suis désolé, Mr Le Président, j’ai un problème d’horaire et je m’en excuse auprès de notre invité … pour d’autres raisons.

 

Écoutez Monsieur, je vous ai écouté avec beaucoup d’intérêt mais aussi beaucoup d’effroi !

Premièrement, je vous rappellerais que si effectivement le législateur a la capacité de modifier les lois, y’en a certaines qui fondent la République et comme disait Portalis, il faut les toucher qu’avec infiniment de précautions et je crois que la loi sur la laïcité appartient à ce bloc, même si c’est pas tout à fait la constitution ou le bloc constitutionnel, c’est quand même un bloc fondateur, y’a des grandes lois.

 

Alors première remarque sur les associations 1901, vous avez parlé des associations 1901 comme un véhicule pour, je dirais, exercer sa religion. Permettez-moi de vous dire que, j’ai appartenu à la mission ici avec d’autres sur la laïcité, on a rappelé que la loi 1901 n’est pas le bon véhicule ! et ensuite vous venez nous dire mais y’a une circulaire qui rappelle dans le cas des cimetières, excusez-moi du peu mais cette circulaire dans le cas des cimetières est certainement illégale, elle a peut-être pas été attaquée. Vous, vous constatez, vous êtes en train de dire c’est tout à fait anormal que le Tribunal administratif de Montpellier ait rappelé la loi ! Je vous ai quand même entendu sur ce point !

 

Permettez-moi de vous dire que s’il y a des dérives effectivement et si un certain nombre d’élus prennent des libertés avec la loi républicaine et qu’ils se fassent taper sur les doigts, moi je trouve ça très bien parce que aujourd’hui effectivement, on assiste à des dérives.

 

Nous avons été membres de la mission sur l’information des sectes etc. donc il y a un véritable problème et je trouve que franchement vous faites preuve d’un certain LAXISME par rapport à l’application des lois qui m’étonne de la part d’un professeur de droit, je vous le dis !

 

 

Deuxièmement, je voudrais que vous me définissiez ce que c’est une religion, moi je ne sais pas ce que c’est, je suis désolé je ne sais pas ce que c’est, on a des faits religieux, on des religions qui sont établies. Moi demain matin, je vais fonder la “Myarologie” hein, je peux vous dire j’aurais certainement un certain nombre d’adeptes et ensuite je vais arriver près du maire, bon, et en disant voilà j’ai un culte, je veux être financé parce qu’on sait très bien que la Scientologie quand vous avez en face de vous des gens de la Scientologie, ils parlent de « leur église » … nous allons financer la Scientologie, Monsieur ?

Donc ça me paraît véritablement, franchement loufoque.

 

On est en train de mettre bas un principe en disant les affaires religieuses c’est la vie privée ça, maintenant les affaires économiques, parce que ce qui sous tend ça, c’est les plaintes d’un certain nombre de types qui disent « pauvres petits, ils n’ont pas les moyens de se payer un lieu de culte ». Permettez-moi de vous dire que c’est absolument FAUX ! Je peux vous donner des exemples de petites communautés religieuses que je respecte, qui, à peu de frais, « se payent » entre guillemets un lieu de culte en transformant un entrepôt. Je peux vous y emmener ! Ne me faites pas dire … des gens qui en bénéficient, qui ont beaucoup d’argent parce qu’ils sont nombreux ne peuvent pas se payer effectivement des lieux de culte ! C’est un faux problème économique ! car on peut très bien louer un hangar, le transformer etc.

 

Alors bien sûr, je vais être tout à fait net, si vous voulez reconstruire la mosquée des Omeyyades à Damas, ça prendra un peu de temps et ça prendra beaucoup d’argent, mais on est parfaitement capable aujourd’hui dans ce pays, toutes les communautés quelles qu’elles soient sont capables de se payer un lieu de culte. Donc je crains fort qu’avec ces propositions qui me paraissent … je dirais … dans l’ère du temps et je vais être méchant même, dans l’ère du temps du café du commerce, aller vers je dirais une dérive où on voit où ça commence mais on voit pas où ça va se terminer. Parce que je peux dire ce qui a été dit par mon collègue à l’instant, effectivement on voit très bien qu’on va être assaillit de demandes et que moi je ne sais pas ce que c’est une religion alors je vais donner ça aux Jéhovistes dont j’ai des doutes très sérieux sur leur comportement, à la Scientologie etc. etc. ou aux Raéliens qui sont pour les Elohims et qui sait, au passage je vous signale que les Elohims, c’est un des fondements même d’un certain nombre d’évangiles apocryphes ! Bon … moi je sais pas ce que c’est … je sais pas juger. Alors comment va-t-on faire Monsieur ? Donc je crains fort que vous avez joué les apprentis sorciers.

 

Fenech

Je vous rappelle, professeur, que vous n’êtes pas obligé de répondre à la question personnelle qui vous a été posée et ne vous sentez pas obligé de répondre sur votre propre confession, on n’est pas là pour cela.

 

 

S’agissant de la loi 1905, je suis profondément convaincu et là je m’exprime au nom de la commission, unanime, qu’il y a une différence à faire entre les articles 1 et 2, qui sont d’ailleurs dans un titre qui s’intitule lui-même “principes” et qui posent effectivement des principes fondamentaux que tout le monde connaît … les uns intuitivement, les autres parce qu’ils les vivent … et le reste de la loi qui pour certaines parties d’ailleurs inappliquées et inapplicables et qui pour d’autres comme je l’ai rappelé a été modifié de nombreuses fois.

 

Cette différence, nous la trouvons normale, nous ne suggérons évidemment aucune modification aux articles 1 et 2.

 

Alors s’agissant du libéralisme du droit français qui permet au fond des activités religieuses via des associations loi 1901 ou qui, pour ceux qui s’y plient … permettent la constitution de … qui se plient aux conditions requises … permettent la constitution de cultuelle, ce libéralisme a paru à la commission comme incontournable dans un pays de liberté comme le notre. Il ne s’agit pas de tout réduire à l’unité.

 

Je suis bien d’accord avec vous, monsieur le député, qu’il est plus normal, s’agissant de culte, que l’on constitue des associations cultuelles mais si l’on veut faire autrement … et bien on laisse …

 

Myard

 … on fait de l’associatif, on fait du caritatif mais on fait pas du culte ! Il y a un moment où il faut savoir dire « c’est comme cela et c’est pas autrement ». On prend le bon véhicule … au nom des libertés publiques, nous l’avons ce véhicule, c’est les associations cultuelles et je suis désolé de voir effectivement qu’il y a actuellement une confusion, vous vous la prenez pour quelques chose d’acté, je suis désolé, remettons un peu les pendules à l’heure !

 

Machelon

Nous avons cherché à rendre plus attractif le statut des associations cultuelles, précisément, ça va tout à fait dans le sens que vous dites. Simplement, nous n’avons pas proposé de mesures drastiques.

 

 

Myard

On va financer les Raéliens … on va financer la Scientologie! Dont acte !

 

Machelon

Mais le culte lui a une définition juridique.

 

Myard

C’est quoi ?

 

Machelon

 … mais celle que je viens de donner …

 

Myard

 …et bien oui, y’a pas que les trois religions du livre, voire quelques autres qui vont faire ça, vous allez voir arriver toutes les prétendues religions … la Scientologie, elle est une église pour ses membres ! ils se retrouvent dans une salle pour pratiquer leur culte … alors qu’est ce qu’on fait, on finance ?  … On finance ? ! …

 

Machelon

Madame, monsieur, personne n’est obligé de financer et personne …

 

Myard

 … non mais attendez, personne … vous avez ouvert un guichet, vous allez ouvrir un guichet …

 

Fenech

 … non mais professeur, on va quand même rappeler le principe donné ...

 

Fenech 

…la définition de culte par les rites … la jurisprudence du Conseil d’Etat rappelle très clairement que ce doit être exclusivement l’objet d’un culte, et qu’il n’y a pas trouble à l’ordre public. Nous sommes bien d’accord, hein ? Et là, nous retombons sur notre sujet qui nous intéresse : l’ordre public.

 

Machelon 

C’est l’avis du 24 octobre 1985.

 

Fenech 

7,  pardon, il y a eu 85 et il y a eu 97 également …

 

Machelon 

Oui, mais 85 c’est un arrêt, 97 c’est un avis qui pose justement les questions .., donc il y a une autorité particulière …

 

Fenech 

 … professeur, attendez juste une seconde s’il vous plait. J’ai lu  attentivement votre rapport. Page 40 … vous dites vous rappeler la reconnaissance  par les préfectures des associations qui revendiquent le statut d’association cultuelle. « Une procédure de reconnaissance est en effet reconstituée de manière indirecte, puisque l’administration, comme y est invité parfois, mais pas toujours, dites-vous, le législateur estimait que seules pouvaient avoir accès au régime juridique et fiscal particulier prévu pour les associations cultuelles, les associations munies d’un arrêté préfectoral les autorisant à bénéficier d’un don ou d’un legs » ; vous avez rappelé …

 

« A cette occasion,  elle pouvait se prononcer sur la caractère cultuel ou non de l’association au sens de la loi de 1905 », et, je vous cite toujours, « cette petite reconnaissance constitue pour l’administration un levier important de la politique de lutte contre les dérives sectaires, dès lors notamment, que la réserve d’ordre public permet de dénier la qualité d’association cultuelle, à une association qui, pourtant, remplirait toutes les autres conditions  posées par la loi de 1905 ». Mais je n’ai pas trouvé, et c’est là le sens de ma question, nulle part  d’analyse de ce qu’est ce trouble à l’ordre public qui justifierait  le refus d’accorder la petite reconnaissance. Là, nous sommes au coeur de notre sujet. J’interroge non seulement le président de la commission que vous avez été, mais également le professeur ; est-ce que vous  pouvez répondre à cette question aux membres de la commission ? Qu’est-ce qui constitue au sens de la loi, au sens de la jurisprudence, le trouble à l’ordre public aujourd’hui ?

 

Machelon 

Non … c’est une question de police administrative qui, comme toutes les questions de police administrative, dépend du lieu et du moment. Il est évident que c’est avant tout un problème de fait, le trouble à l’ordre public. Je trouve des exemples : le trouble public peut être matériel,  il peut y avoir des risques très grands  d’affrontement, par exemple, entre les administrés, ça c’est un trouble à l’ordre public.