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Audition de: Mr Leschi, Chef du Bureau des cultes du Ministère de l'intérieur

Mardi 17/10/06

Intervention compléte
Extraits essentiels
Extraits

Manque les 5 premières minutes ainsi que les 5 dernières minutes de l'intervention

Monsieur Leschi

 

............d'événements liés aux témoins de Jéhovah.

 

Donc le bureau central des Cultes ….. ça c’est la question des supposées sectes ….. et de la santé physique et mentale des enfants.

 

Je crois qu'il me semble important pour apprécier cette question de vous indiquer dans quel cadre normatif, se situe ma pratique administrative que votre commission souhaite interroger, pratique qui intervient dans le domaine de la protection de la liberté de conscience et de son articulation avec la protection des mineurs.

 

Comme vous le savez, la règle en matière cultuelle dans notre régime juridique est celle de la liberté du culte. Son fondement est dans la loi de 1905, qui affirme dans son article premier, que la République assure la liberté de conscience sous les seules restrictions édictées dans l’intérêt de l'ordre public.

 

La deuxième grande notion de ce régime est le fait que l'activité cultuelle est publique. C'est la notion du libre exercice public du culte ; c'est à dire le fait que si la loi de 1905 a privatisé le fonctionnement des cultes, en mettant fin au système des cultes reconnus, elle a aussi précisé que  les fidèles ont le droit de pratiquer leur culte de manière publique et non dans la seule sphère privée, comme le précisent notamment les titres 3 et 5 de la loi de 1905. C'est ainsi que pour bénéficier des avantages fiscaux, les bâtiments cultuels doivent être des lieux de culte ouverts au public.

 

Cette liberté de croyances s'articule avec le droit des parents de choisir ce qu'ils souhaitent transmettre à leurs enfants, car notre cadre juridique comprend aussi le droit des parents d'éduquer leurs enfants dans les valeurs de leurs choix dès lors qu'elles ne portent pas atteintes à l'intégrité physique et morale des enfants — c'est ce que rappelle l'article 371-1 du Code Civil : « l'autorité parentale appartient aux pères et mères jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement dans le respect dû à sa personne ».

 

 

Les atteintes à la protection de l'enfance exercées pour des raisons cultuelles peuvent être multiples ; le fait de soustraire les enfants de 6 à 16 ans à l'instruction obligatoire, ne pas répondre à l'obligation de soins ou de vaccinations, ne pas pourvoir aux besoins matériels des enfants, etc.

 

Quelles sont les responsabilités du bureau central des cultes, face à ce cadre normatif ?

 

 

Il est aussi de rappeler, que cette liberté de conscience implique le droit pour les parents d'éduquer leurs enfants en fonction des valeurs qui sont les leurs. Dans ce cadre des demandes de courants qui se veulent cultuels et qui concernent des enfants, la question posée au Bureau central des cultes est de savoir s'ils respectent les obligations inscrites par la loi en matière d'éducation ou de santé, ou si l'activité associative cultuelle est bien conforme au droit, et de signaler toute dérive pour que soient réprimés les troubles à l'ordre public que les fidèles de toute confession pourraient occasionner.

 

Faut-il rappeler que l'action du bureau central des cultes ne porte pas sur les organismes qui exercent des activités dont certaines peuvent être délictueuses, sans rapport avec une quelconque activité cultuelle et qui ne cherchent pas à bénéficier des avantages consentis aux associations cultuelles ? Je veux parler de toutes les activités pseudo médicales, paranormales, psychologisantes, etc.

 

Elles ne sont pas dans la compétence de mon bureau. Il peut exister, cependant, ici et là des groupements qui pratiquent des formes dangereuses d'exorcisme ou de guérison par la prière. Aucun, à ma connaissance, n'a jamais demandé à bénéficier des avantages des associations cultuelles.

 

Mais dans ce domaine, il faut s'en tenir aux faits, et en particulier aux atteintes à la personne et non à la manifestation de la conscience ou de la foi. Je rappelle par exemple que l'église catholique reconnaît la pratique de l'exorcisme.

 

Quels sont les moyens légaux du bureau central des cultes pour contrer les dérives sectaires ?

 

Le principal moyen du bureau s'exerce à travers ce que l'on appelle la «petite reconnaissance » qui donne à l'administration le pouvoir de contrôler les associations cultuelles demandant à bénéficier d'avantages essentiellement d'ordre fiscal. Car si la liberté de conscience fait que la République ne reconnaît aucun culte, elle n'en méconnaît aucun dès lors que ce culte demande à bénéficier des avantages qui visent à favoriser le libre exercice du culte.

 

Je rappelle pour mémoire, que ce que l'on nomme parfois la « petite reconnaissance » ouvre droit, d'une part à des exonérations fiscales qui vont de la taxe d 'habitation, de la taxe foncière, de la taxe d'équipement, d'autre part à l'exonération des droits de mutation pour les dons et legs et enfin dans le cadre du régime de la liberté des dons manuels, la « petite reconnaissance » ouvre droit à la capacité de délivrer des reçus fiscaux qui ouvriront droit aux donateurs à des dégrèvements d'impôts, ce sont les fameux articles 200 et 238 bis du code général des impôts.

 

C'est à propos de cette procédure de « petite reconnaissance » qui ouvre des droits pour les activités cultuelles que des critiques se font entendre vis à vis du Ministère de l'Intérieur et du Bureau central des cultes en particulier; notamment, cet été, à propos du rassemblement des Témoins de Jéhovah à Lens. En effet, si la procédure d'autorisation préfectorale donnée à une association de recevoir des libéralités ou de délivrer des reçus fiscaux et d'abord une procédure déconcentrée, il y a une forme d'unification de la politique administrative du ministère au niveau national, puisque lorsqu'il y a un doute, le Préfet interroge le bureau pour savoir s'il existe ou non un trouble à l'ordre public connu au niveau national qui pourrait justifier un refus.

 

Cette « petite reconnaissance » est bien, dans ce cadre, un instrument utilisable pour le contrôle des éventuelles dérives sectaires d'un groupement et cela d'autant plus qu'à n'importe quel moment, nous pouvons demander au préfet d'abroger son arrêté si l'association ne remplit plus les critères nécessaires, en particulier d'ordre public.

 

L'ordre public et les dérives sectaires

 

Le Ministère de l'Intérieur est parfois accusé de sous-estimer le trouble à l'ordre public que génèreraient par nature, certains mouvements focalisant l'attention de la MIVILUDES. Je veux parler de mouvements, qui pour certains ont des décennies, voire des siècles d'existence, et sont issus de grands courants spirituels ou s'y attachent comme « Les Frères de Plymouth », une des branches du protestantisme, les Témoins de Jéhovah et depuis quelques mois les Loubavitch qui sont l'expression d'une vieille tradition du hassidisme Juif.

 

 

 

 

De même, il rappelle que l'on ne peut refuser la location d'une salle à ce mouvement uniquement parce qu'il ne serait pas agréé.

 

La pratique administrative des fonctionnaires est soumise au contrôle du juge et elle doit obéir, dans le domaine des cultes à une double exigence : la protection de l'ordre public et le respect de l'article 1er de la Constitution, en vertu duquel la République respecte toutes les croyances.

 

Les Témoins de Jéhovah et la non assistance à enfance en danger - La question des transfusions

 

C'est autour de l'appréciation du trouble à l'ordre public, que constitue le refus de transfusion sanguine, que se focalise désormais l'accusation de dérive sectaire à l’encontre des Témoins de Jéhovah.

 

En effet, le refus de voter ne serait constituer un trouble à l'ordre public dans un pays où le vote n'est pas obligatoire.

 

Au demeurant, nul ne demande la dissolution de la Fédération Anarchiste au motif que ses adhérents font du prosélytisme en faveur du refus de vote et bénéficie pour cela d'une fréquence radio accordée par le CSA.

 

De même, la question du refus du service national ne se pose plus depuis sa suppression.

 

 

C'est donc bien le refus de la transfusion sanguine qui pourrait constituer un trouble à l'ordre public, s'il s'avérait que l'affirmation de cette croyance impérieuse entravait le fonctionnement du service public hospitalier.

 

Il n'appartient pas à l'administration de porter un jugement sur les croyances ou sur la conscience des personnes, à moins de renvoyer à un autre temps ou à un autre régime politique.

 

L'église catholique peut condamner l'IVG, prévu par la loi, mais elle ne troublerait l'ordre public que, si, par ses manifestations, elle empêchait l'accès des femmes au service hospitalier.

 

 Je rappelle que le Conseil d'Etat, dans une décision du 16 août 2002, a estimé que le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l'exercice d'une liberté fondamentale et que la loi Kouchner de mars 2002 a renforcé

le droit du patient majeur à discuter de son traitement, droit déjà consacré par la jurisprudence du Conseil d'Etat.

L'un des critères permettant à une association cultuelle de bénéficier des avantages fiscaux reconnus à cette catégorie d'associations repose sur l'absence de trouble à l'ordre public.

 

 

 

En ce qui concerne plus spécifiquement les enfants et la transfusion sanguine, je rappelle qu’en cas d’urgence, l’alinéa 5 de l’article L111-4 de la loi de mars 2002 prévoit que le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s’il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision.

 

Dans le cas où le refus d’un traitement de la personne titulaire de l’autorité parentale ou par le tuteur risque d’entraîner des conséquences graves sur la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables.

 

Par conséquent, la loi est claire, le droit de l’enfant à s’exprimer est respecté mais c’est sa santé qui est privilégiée, même en cas d’opposition des parents. La loi de 2002 a donc apporté une amélioration certaine puisqu’elle permet au médecin d’agir sans avoir à demander à l’autorité judiciaire d’ordonner les mesures d’assistance éducative qui étaient auparavant nécessaires à son intervention.

 

En situation d’urgence, le médecin est juridiquement habilité à se substituer en toute légitimité et légalité à l’autorité parentale et la question du soin à prodiguer encadre ce suspend  de l’autorité parentale. J’ajoute que si l’on se pose la question des hôpitaux, c’est bien parce que les Témoins de Jéhovah se rendent en milieu hospitalier et n’hésitent pas à utiliser les structures publiques, de la même manière qu’ils scolarisent leurs enfants dans des écoles publiques, on est donc loin d’une volonté de se couper du monde.

 

L’évolution de la pratique administrative vis à vis des témoins de Jéhovah. Tous ces éléments attestent de l’absence de troubles à l’ordre public et justifient notre pratique administrative vis à vis des témoins de Jéhovah. Mais j’aimerais rappeler que, contrairement à ce qui se dit régulièrement sur l’action du Ministère de l’intérieur vis à vis des témoins de Jéhovah, la pratique administrative n’a pas toujours été des plus libérales, elle s’est lentement modifiée sous l’effet de la jurisprudence.

 

Si nous comparons la manière dont nous avons spontanément traité la mouvance Bouddhiste, qu’au fond nous connaissons très mal et les témoins de Jéhovah, la différence d’approche et de traitement est manifeste. Pour les premiers, nous avons très facilement accordé le statut d’association cultuelle et dès les  années 80, nous avons reconnu des congrégations Bouddhistes, onze à ce jour, donnant ainsi une très large interprétation à la définition du culte stabilisée par le Conseil d’Etat ; le Bouddhisme ne vénérant pas exactement de divinité et développant des formes de croyances particulières. A cette occasion, nous avons aussi élargi la définition de ce qu’est une autorité cultuelle puisque pour reconnaître ces congrégations, nous sollicitons l’avis du Ministère des affaires étrangères sur la filiation spirituelle dont se réclame la congrégation afin de bien vérifier qu’elle est ancienne et sérieuse.

 

C’est en janvier 1993 que le Conseil d’Etat a jugé que les salles du royaume  des témoins de Jéhovah étaient des lieux de culte et qu’à ce titre, elles devaient être exonérées de la taxe foncière. Et le libre exercice du culte suppose naturellement la liberté d’ouvrir des lieux de culte, c’est l’objet de la circulaire du Bureau central des cultes du 14 février 2005 qui demandait aux Préfets de rappeler ce droit fondamental aux maires, compte tenu des pratiques abusives du droit de préemption et de refus de permis de construire qui tendaient à se multiplier.

 

Cependant, ce n’est qu’à partir de deux autres décisions du Conseil d’Etat en 2000, sept ans après, que nous nous sommes mis en conformité avec la jurisprudence en accordant systématiquement le bénéfice des dispositions prévues pour les associations cultuelles aux associations des témoins de Jéhovah et en abandonnant l’argument selon lequel la doctrine même des témoins de Jéhovah était constitutive de troubles à l’ordre public, confortés par la jurisprudence antérieure du Conseil d’Etat.

 

La stabilisation par la justice administrative des droits des témoins de Jéhovah est un fait indéniable, elle implique une prise en compte de ce droit par l’administration et je crois par les intervenants associatifs. Le Bureau central des cultes est naturellement attentif à la maltraitance des enfants ou des adolescents ou au développement de pratiques qui sont contraires à la liberté de conscience dans un cadre qui recouvre des mineurs pour apprécier la capacité juridique  des associations cultuelles.

 

C’est en fonction de ces critères et au regard de la dangerosité pour l’ordre public que l’attention du Bureau central des cultes se porte sur les dérives sectaires qui se réclament en particulier de l’Islam. A titre d’exemple, s’agissant de courants… de ces courants, les traits les plus saillants des dérives sectaires sont les mauvais traitements aux enfants et aux adolescents et en particulier aux jeunes femmes par l’enfermement, la déscolarisation, le mariage forcé.

 

Il n’est pas rare non plus que des incidents aient lieu dans les services publics qu’ils soient hospitaliers ou scolaires à partir du refus de la mixité.

 

 

Le droit d’éduquer ses enfants selon ses principes.

 

Je voudrais l’aborder à partir de deux mouvements qui, aujourd’hui, préoccupent la MIVILUDES, les Frères de Plymouth, qui ont fait l’objet d’une mention dans le dernier rapport de la MIVILUDES et les Loubavitch qui font l’objet depuis quelques mois d’une attention particulière de la mission.

 

En effet, ces problématiques englobent des problèmes particulièrement délicats, où s’articule le droit des enfants, le droit des familles à éduquer selon les valeurs qu’elles estiment devoir transmettre, conformément à leurs convictions religieuses et philosophiques, comme je l’ai dit tout à l’heure et le regard que peuvent porter les sociétés et les pouvoirs publics sur certaines familles en fonction de l’évolution des normes éducatives et sociales. Le tout est rendu encore plus difficile à apprécier du fait que les familles appartenant à ces courants sont traversées comme tous les groupes sociaux par des tensions internes, des conflits, des séparations.

 

 

Les frères de Plymouth, c’est justement à partir de procédures de divorce que s'est constituée l’association d’aide aux victimes des « Frères Exclusifs ». Association qui a popularisé de manière négative Les Frères de Plymouth, communauté de tradition protestante, existant en France et en particulier à Chambon sur Lignon depuis plus d’un siècle.

 

L’association luttant contre les frères de Plymouth révèle ainsi des comportements atypiques, en particulier à propos des enfants. Dans les faits, les membres de cette communauté ne doivent pas regarder la télévision ou utiliser Internet qu’à des fins professionnelles, ils lisent par ailleurs la bible en anglais. Sur la base de tels développements et de l’existence d’une procédure devant le TGI de Lyon pour enlèvement d’enfants, nous avions demandé au Préfet du Rhône de refuser aux frères de Plymouth le bénéfice de l’article 200 et 238 du code général des impôts.

 

Dans le cadre de ce mouvement, le Ministère de l’intérieur n’a donc pas agi par excès de libéralisme, alors même que les frères de Plymouth avaient bénéficié devant le Tribunal administratif de Lyon en 1999 d’un jugement faisant droit à leur demande de voir leur bâtiment cultuel exonéré de la taxe foncière.

 

Cependant, cet opprobre ne correspond pas au sentiment des populations locales qui côtoient les adeptes. C’est à partir de ce constat que Jacques Barrot, alors député de Haute-Loire, avait demandé en accord avec les frères de Plymouth à une spécialiste des mouvements religieux de faire une étude sur ce mouvement, qui puisse être rendue publique. C’est l’étude de Madame Blandine Chélini-Pont de l’université d’Aix. Cette étude n’a pas été suffisante et les frères de Plymouth ont demandé à un chercheur au CNRS, Sébastien Fabre, de réaliser une autre étude sur eux dans un souci de transparence.

 

A cet égard, cette volonté de transparence de la part de mouvements qui se sentent injustement stigmatisés se retrouve aussi chez les témoins de Jéhovah qui se sont toujours dits favorables à une étude sur les jeunes de leur mouvement dès lors qu’elle serait confiée à des universitaires reconnus comme ceux qui travaillent avec la présidente de l’EHESS[2], Mme Hervieu Léger ou encore dans le laboratoire du CNRS étudiant les religions et la laïcité dirigé par Jean-Paul Willaime. Une telle volonté de transparence, je crois, doit être soulignée. Fort donc de ces études scientifiques et de témoignages de personnes fréquentant les frères de Plymouth, l’ancienne équipe de la MIVILUDES avait modéré son jugement sur ce mouvement en reconnaissant que les accusations portées contre eux ne correspondaient pas tout à fait à la réalité.

 

Cependant, le rapport 2005 de la MIVILUDES fait réapparaître les frères de Plymouth comme étant susceptibles de dérives sectaires dans l’éducation des enfants. Cela n’est naturellement pas à exclure, mais encore faut-il étayer le dossier de manière rigoureuse et précise.

 

Or, dans cette affaire, nous sommes une fois de plus dans des formes d’approximation qui peuvent à terme discréditer la nécessaire et légitime action des pouvoirs publics contre les dérives sectaires.

 

 

 

J’ajouterai que les élèves frères de Plymouth sont systématiquement bilingues dès le plus jeune âge et pour certains trilingues, ce qui prouve, pour le moins, un certain développement intellectuel, même s’il est vrai que l’intellect ne protège pas des dérives sectaires ou autres.

 

 

L'enjeu est pourtant de taille, bien au delà de la question des dérives sectaires, il s'agit de l'équilibre entre la nécessaire protection de l'enfance et le droit des familles à choisir l'éducation de leurs enfants.

 

Et j'en viens aux Loubavitch. L'état peut-il légitimement qualifier les Loubavitch de mouvement à dérive sectaire, en d'autres termes, peut-on considérer qu'un comportement communautaire revendiqué suffise à caractériser le trouble à l'ordre public constitutif de la dérive sectaire ?

 

Certes, le mode d'éducation des enfants Loubavitch peut sembler les couper du monde, cependant, il n'est pas démontré que cette longue tradition ait produit des difficultés sur le plan éducatif, ni à ma connaissance de trouble à l'ordre public dans les quartiers de Paris où se concentre la population Loubavitch.

 

Les Loubavitch sont à l'image d'un phénomène qui se manifeste dans notre pays depuis quelques dizaines d'années ; on assiste au large développement d'une remise en cause des normes et principes communément admis en vue de se mettre à l'écart ou de rester entre soi, phénomène qui avait été déjà observé par Tocqueville, alors même que l'origine américaine des sectes est souvent mise en avant.

 

Des religiosités nouvelles, du moins dans notre pays, et des pratiques sociales non conventionnelles voient le jour. Confrontées à une telle diversification de notre paysage spirituel et philosophique, il est essentiel pour nous de ne pas confondre « non conformisme » et « dangerosité », et par conséquent de distinguer les pratiques sociales originales des pratiques à risques.

 

Certes, chez les Loubavitch, il existe une forte et solennelle reconnaissance du leader aujourd’hui disparu, ce n'est pas en soi condamnable.

 

Certes, pour en revenir aux problèmes qui préoccupent votre commission, les enfants portent un chapeau à partir de 13 ans et ont l'obligation d'étudier la Tora ; obligation respectée plus assidûment sans doute que par d'autres juifs.

 

 

 

 

Fenech 

Je vous remercie Monsieur Leschi.

 

 

 

Vous avez énuméré le refus de vote, en disant que le refus de vote n'est pas un trouble à l'ordre public, puisque le droit de vote n'est pas obligatoire, le vote n'est pas obligatoire.

 

Vous avez évoqué le service national, la question ne se pose plus … et vous avez abordé aussi d'autres points plus … je dirais … anecdotiques, tels que le porte à porte qui n'est pas en soi constitutif d'un trouble à l'ordre public.

 

Vous en êtes arrivé à la question de la transfusion sanguine, qui est beaucoup plus délicate, en rappelant la jurisprudence de la Cour de Cassation 2002, selon laquelle, chaque individu est libre de refuser une transfusion sanguine. C'est le Conseil d'Etat … tout à fait … et vous avez même évoqué le consentement possible du mineur en capacité également de consentir un refus de transfusion sanguine.

 

Vous avez ensuite expliqué que lorsque des préfectures vous demandent si - ce qui est normal dans une coordination du Ministère de l'Intérieur - si elle peut accorder cette « petite reconnaissance » à une association cultuelle locale, en définitive en éliminant tous ces troubles à l'ordre public supposés, en rappelant la jurisprudence du Conseil d'Etat, c'est en somme un peu ce qui se passe dans notre pays actuellement, du Conseil d'Etat sur la qualification de lieu de culte des Salles du Royaume, vous avez conclu de manière extrêmement claire, en disant que c'est un fait indéniable, aujourd'hui, qu'il n'y a aucune raison, pour que votre bureau refuse le statut d'association cultuelle lorsqu'une préfecture est saisie d'une demande de « petite reconnaissance » locale.

 

Alors, moi j'ai besoin, et je pense que mes collègues ici présents ont besoin d'avoir cette confirmation, ou alors c'est une interprétation erronée de ma part, vous considérez donc au Ministère de l'intérieur, que les Témoins de Jéhovah sont juridiquement aujourd'hui à même de bénéficier du statut d'association cultuelle à part entière, et il faudra que vous nous disiez pourquoi l'administration fiscale réclame 50 millions d'euros, je crois, à peu près, de redressement fiscal, puisque les dons manuels dont ils ont eu le bénéfice sont quand même tombés sous la coupe fiscale. Pourquoi cette contradiction ? Et je vous demande, mais alors très clairement car je crois que le moment est très important, si effectivement vous êtes en train de nous dire qu'aujourd'hui l'administration n'a aucun grief à faire aux Témoins de Jéhovah, pour leur refuser le statut d'association cultuelle, au même titre que n'importe quelle religion.

 

Leschi 

 

En ce qui concerne le mineur, je vous ai simplement rappelé les textes qui ont été votés par la représentation nationale, c'est à dire que le mineur, dans le cadre de la loi Kouchner … et puis on lui demande son avis et puis le médecin peut passer outre, et je vous ai indiqué que c'était sans doute un dispositif qui renforçait la protection du mineur, puisque le médecin peut passer outre, sans passer par l'étape de l'autorisation de justice comme il y avait avant.

 

Je vous ai dit que la loi 2002 protégeait tout à fait les enfants mineurs Témoins de Jéhovah qui seraient confrontés à un problème de transfusion sanguine une fois qu'ils sont à l'hôpital. Donc là, la question n'est pas celle … de la manière dont vous la posez.

 

Enfin en ce qui concerne le redressement fiscal des Témoins de Jéhovah qui est un redressement technique opéré dans la période 1996-1997 sur la base d'un texte qui a été modifié à la fin des années 1980 en ce qui concerne la taxation des dons manuels, l'administration fiscale a, sur la base d'une assiette qui était de 18 millions, opéré les redressements qui étaient juridiquement inscrits dans le code général des impôts.

 

Cela dit, les dites associations aujourd'hui sont tout à fait en conformité avec le droit fiscal, puisqu'elles ont le bénéfice du droit des associations cultuelles.

 

Certes, il y a un contentieux fiscal passé entre l'administration fiscal, entre l'Etat et les Témoins de Jéhovah, il n'y a pas de contentieux présent sur ces dons manuels.

 

Cela dit, ce qui a compliqué la discussion en ce qui concerne les Témoins de Jéhovah et les dons manuels … c'est que la loi … le cadre juridique en ce qui concerne le droit des cultes, ne suppose pas l'existence d'une association pour exercer une activité cultuelle, c'est la loi 1907 dans son article 4 qui prévoit qu'on peut avoir une activité cultuelle sans association, avec une association loi 1901, avec une association loi 1905.

 

Aujourd'hui par exemple, 90% des associations qui gèrent des lieux de culte musulmans, ne sont pas des associations loi 1905 mais des associations 1901, et indéniablement, elles reçoivent des dons manuels, et je pense qu'il faut mesurer avec une extrême attention, une application peut-être par trop systématique d'une législation qui serait à terme, vécue par les fidèles musulmans, comme ponctionnant leur dons, pour la construction par exemple de lieux de culte, alors qu'elles sont en association loi 1901.

 

Fenech  Donc Monsieur Leschi, je ne me suis pas trompé dans l’interprétation de votre exposé, de votre texte fondateur aujourd’hui…

 

Mr Leschi  Mon interprétation, Monsieur le Président, c’est que je ne vois pas, mais je suis prêt à tout examiner, mais je ne vois pas aujourd’hui de dossier montrant un trouble à l’ordre public ; je veux dire que je ne confonds pas la liberté de conscience et …

 

Fenech … Comprenez bien que c’est très important …

 

Mr Leschi  … Et quand j’ai demandé à la Miviludes d’essayer de constituer ces éléments de preuves de troubles à l’ordre public, par exemple en interrogeant les ARH[4], les directeurs d’hôpitaux pour savoir si, par exemple dans le cas d’un refus de transfusion sanguine, il y aurait une entrave au service du fonctionnement public hospitalier. Je n’en ai pas, donc je ne vais pas inventer un trouble à l’ordre public, qui plus est, qui serait durement sanctionné par le juge, je sais que vous y serez sensible, alors que l’on n’a pas apporté un dossier étayé.

 

Fenech 

Monsieur Leschi on n’est pas en train de faire le procès de votre bureau, on n’est pas en train … on veut comprendre, non … non …

 

Leschi  J’ai eu le sentiment à travers votre question que…

 

Fenech 

Non, non, non pas du tout, nous sommes là pour essayer de comprendre, vous avez fait un exposé d’une extrême importance ce que je considère vraiment comme une première, je ne pense pas avoir entendu un discours aussi net et clair sur la question des Témoins de Jéhovah, je pense … sous le contrôle des plus anciens que moi, comme Monsieur Alain Gest ici présent Martine David, et d’autres. C’est la première fois que, officiellement, l’administration vient nous dire, les Témoins de Jéhovah doivent être considérés, étant précisé que nous sommes dans un régime de séparation de l’Eglise et de l’Etat, et il n’y a aucune raison de traiter ….

 

Leschi  …pratique administrative

 

Fenech  Oui, vous êtes en train de m’expliquer la pratique administrative …

 

Leschi  Oui tout à fait, je la défends …

 

Fenech  de traiter autrement les Témoins de Jéhovah que l’Eglise Catholique, Juive ou protestante oui ou non ?

 

Leschi  Tout à fait.

 

Fenech  Et bien je crois que cela a le mérite de la clarté …

 

Leschi  Tout à fait.

 

Fenech  Je crois que vous, votre position aujourd’hui, est vraiment fondatrice puisque à ma connaissance c’est la première fois …

 

Leschi  Je dirais, comme les Témoins de Jéhovah, l’Eglise Catholique, le Protestantisme, d’autres courants, peuvent être susceptibles à travers certaines de leurs associations, à un moment donné, de constituer des troubles à l’ordre public.

 

Fenech  Très bien. Simplement je pense que mes collègues veulent, vont aussi vous poser quelques questions.

 

On voudrait vous dire et que faites-vous … vous avez parlé beaucoup de la maltraitance et que faites-vous de la maltraitance psychologique des enfants ?

 

Nous avons ici entendu des jeunes Témoins de Jéhovah, des jeunes majeurs qui nous ont raconté leur parcours d’enfermement psychologique. Vous savez comme nous quel est le traitement social du mineur au sein des Témoins de Jéhovah qui ne peut pas participer à un certain nombre de manifestations laïques, qui vit entre la Salle du Royaume et sa famille et qui d’un certain point de vue qui nous a été exposé ici, ne correspond pas aux normes internationales notamment celle de la convention de New York sur le droit de l’enfant, qui exige que l’enfant soit élevé et éduqué pour atteindre un esprit critique, pour en faire un citoyen libre.

 

Est-ce que cela fait partie de la problématique qui puisse constituer un trouble à l’ordre public aux yeux de votre administration ?

 

Leschi  Ecoutez, vous savez bien que ce sont des questions qui sont extrêmement difficiles et délicates, cela dit, moi, je suis tout à fait preneur d’un dossier étayé par exemple, il y a un défenseur des enfants, il n’a jamais saisi l’administration du Ministère de l’intérieur pour … en indiquant qu’il y avait manifestement quelque chose qui était un trouble à l’ordre public.

 

En ce qui concerne la liberté de conscience et le droit d’éduquer ses enfants selon les valeurs que l’on souhaite transmettre, vous savez bien qu’il y a toujours une appréciation qui peut être très différente en fonction des personnes.

 

 

Et du reste, quand j’étais étudiant en sciences politiques, il y avait un ouvrage qui était donné en usuel dans une salle célèbre, des usuels qui s’appelait « la secte » à propos du parti communiste et qui était écrit par un sociologue qu’on entend souvent dans les ondes, qui s’appelle Marc Lazard. Voilà, tout ça est une question d’appréciation.

 

Fenech  Donc il faut quand même éviter de tomber dans la comparaison qui risque de banaliser…

 

Leschi  … pour l’instant aucune procédure judiciaire… »

 

Fenech  … l’intérêt de notre commission pour ces … 

 

Leschi  … Aucune procédure judiciaire, aucun fait, aucune condamnation, ne nous a été présenté, mais si elle nous est présenté eh bien on en tiendra compte et qui indiquerait, qu’il y a là quelque chose de systématique et sui generis au mouvement considéré …

 

Fenech  Monsieur le Rapporteur …

 

Vuilque  Merci Monsieur le Président.

Monsieur Leschi votre audition est inquiétante et édifiante et nous ne regrettons pas de vous avoir invité à cette audition. Pour compléter ce que vient de dire le Président, vous avez l’air de faire fi complètement de la Convention internationale du droit de l’enfant que la France a signée en 1990.

 

Et ce qui nous inquiète, c’est que le Conseil d’Etat dans sa jurisprudence ne fait pas, ne fait jamais référence, sauf à ce que je me trompe, à la Convention internationale du droit de l’enfant, encore une fois signée par notre pays. Et pour illustrer mes propos, question très simple, si demain la Scientologie ou les Raéliens demandent au Ministère de l’Intérieur de créer une association et demandent au Ministère de l’Intérieur de reconnaître cette association, association cultuelle en régime existant aujourd’hui. Puisque vous vous fondez sur l’ordre public, sans autres procédures, qu’est-ce que fait le Ministère de l’Intérieur ?

 

Leschi 

 

 

Vuilque  

Alors pourquoi également … donc si je comprends bien aujourd’hui, lorsqu’un Préfet interroge le bureau des cultes, notamment aujourd’hui avec les Témoins de Jéhovah, donc si je comprends bien systématiquement par rapport à la jurisprudence, il est conseillé à ce Préfet qui s’interroge par rapport à cet … à tout ce que l’on connaît aujourd’hui sur le mouvement. Donc le Ministère de l’intérieur lui dit très clairement « allez-y Monsieur le Préfet reconnaissez et acceptez la demande de l’association locale des Témoins de Jéhovah d’être reconnue comme association cultuelle ».