Le Président

Voilà Mesdames, Messieurs, mes cher collègues, nous nous retrouvons aujourd'hui pour entendre Mme Sonya Jougla, psychologue.

Je vous remercie Madame d'avoir répondu à la convocation de notre commission d'enquête. Je souhaite vous informer au préalable de vos droits et de vos obligations. Je vous rappelle tout d'abord qu'au terme de l'article 142 du règlement de notre assemblée, la commission pourra décider de citer dans son rapport, tout ou partie du compte rendu qui en sera fait. Ce compte rendu vous sera, bien entendu, communiqué. Les observations que vous pourriez faire seront soumises à la commission, par ailleurs en vertu de l'article 6 de l'ordonnance de 17 novembre 1958 modifiée, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserve des dispositions de l'article 226-13 du code pénal, réprimant la violation du secret professionnel, et de l'article 226-14 du même code qui autorise la révélation du secret en cas de privation, de sévices dont les atteintes sexuelles. Cette même ordonnance, exige des personnes auditionnées qu'elles prêtent serment, de dire la vérité et toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire « je le jure ».

Sonya Jougla :

Je le jure.

Le Président

Merci Madame.

Je m'adresse aux représentants de la presse pour leur rappeler également les termes de l'article 39 quinquies de la loi du 28 juillet 1881 sur la liberté de la presse, qui punit de 15000 euros d'amende, le fait de diffuser des renseignements concernant l'identité d'une personne victime d'une agression ou d'une atteinte sexuelle. J'invite donc les représentants de la presse à ne citer, à ne pas citer nommément les enfants qui ont été victimes de ces actes. La commission va maintenant procéder à votre audition Madame, vous avez une vingtaine de minutes, et ensuite nous vous poserons un certain nombre de questions. Merci.

 Sonya Jougla :

Merci beaucoup.

Jusqu'à aujourd'hui, les enfants victimes de sectes étaient vraiment les grands oubliés de la société et des professionnels chargés de la protection de l'enfance en danger.

Mais peut-être aussi parce que la contrainte qu'imposent les parents en immergeant leurs enfants dans une secte est parfaitement légale. Dans ma pratique de psychologue clinicienne psychothérapeute, depuis une trentaine d'années d'exercice, je reçois des victimes de sectes que ce soient des adultes ou des enfants et en trente ans d'exercice, je n'ai jamais reçu la demande en psychothérapie d'enfants de sectes émanant de parents adeptes, de parents dans une secte.

J'ai reçu par contre de nombreux enfants amenés par des parents divorcés, ou mariés à un adepte de secte, ou des parents sortis de secte, qui assistent impuissants à la lente dégradation de leur enfant et qui viennent chercher des solutions auprès des professionnels de la santé et de la justice. Il est extrêmement difficile d'entreprendre une psychothérapie, avec un enfant qui est immergé dans une secte, qui est encore dans une secte, et qui a au moins un parent qui est adepte de secte.

Et la difficulté est encore plus aggravée lorsque le père ou la mère, est lui-même gourou de la secte. Ça m'est arrivé plusieurs fois d'avoir des enfants en psychothérapie qui avaient, ou un père gourou, ou une grand mère gourelle et qui se trouvait avec un héritage spirituel extrêmement important qui pesait sur lui, et avec bien sûr l'amour et la dévotion que porte un enfant à tout parent, mais là ce parent étant gourou, ça entravait encore plus la possibilité d'établir une alliance thérapeutique ou d'introduire un tiers médiatisant. L'enfant dans ces cas là, nie le vécu traumatique, pour pouvoir continuer à vivre avec son parent gourou, qui est, tout puissant, dont il dépend, et qu'il aime, qu'il aime comme un parent.

La psychothérapie est nettement plus envisageable lorsque les deux parents sont sortis de secte. Ça ne veut pas dire qu'elle soit facile. C'est toujours très très compliqué, mais le cas le plus adéquat, le plus facile peut être, c'est lorsque les deux parents sont sortis et qu'ils ont emmené leurs enfants hors de la secte. Je reçois fréquemment par contre d’anciens adeptes adultes qui ont séjourné dans une secte et qui gardent 20 ans, 30 ans après, encore d’énormes séquelles de ce qu’ils ont pu vivre dans la secte et qui ont encore des séquelles invalidantes.

Vuilque :

Vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur ces séquelles invalidantes ?

Jougla :

Des adultes ?

Vuilque :

Oui, ils ont été enfants dans la secte et ils deviennent adultes ensuite.

Jougla :

Ce sont des adultes qui sont sortis parce que les parents étaient sortis et ça les personnes dont je parle en ce moment ce sont des personnes qui viennent longtemps après. Un enfant qui sort de secte et qui vient tout de suite en psychothérapie c’est pas du tout le même cas, tandis que là, il m’est arrivé souvent d’avoir des personnes qui venaient pour dépression, pour troubles pathologiques, psychiatriques ou autres et qui, au cours de la psychothérapie, au cours de leur anamnèse, je me rendais compte qu’il y avait eu un passage dans un groupe sectaire.

Eux-mêmes n’en avaient pas conscience mais par contre, ils disaient, au bout d’un moment, combien ils avaient été manipulés, ce qui reste comme séquelles à ce moment-là, je reviendrai par la suite là-dessus mais ce sont surtout une capacité à suivre les groupes, une difficulté à avoir un discernement propre et avoir un libre arbitre.

Alors là, nous recevons souvent des enfants victimes de secte à l’occasion de conflits conjugaux, de conflits familiaux au moment des divorces et il est important de voir que le projet groupal enfermant de la secte vient en opposition avec le projet sociétal qui est de socialiser l’enfant dans un réel objectif et une construction de sa citoyenneté. S’il est pratiquement impossible de protéger un enfant de la maltraitance liée à l’emprise sectaire en s’appuyant sur la prise de conscience du parent non adepte, du parent endoctriné, pardon, il est, par contre, essentiel de protéger l’enfant en s’appuyant sur le parent non adepte et non endoctriné, en aidant ce dernier dans ses démarches.

Troisièmement c’est là, peut-être que ça nous intéresse un peu plus parce que le parent non adepte est impuissant face, seul, tout seul, face au pouvoir de la secte.

Donc là, il n’est pas compris dans l’importance de la maltraitance qu’il dénonce et il est pas suffisamment appuyé ou soutenu par les intervenants institutionnels, alors les deux premières raisons n’étant pas susceptibles d’être modifiées, ce que l’on peut mettre en œuvre, c’est la prise de conscience de la réalité de la maltraitance et l’appui impératif qu’on peut faire à ce parent qui est non endoctriné.

Il est vraiment important que la législation rétablisse un peu le rapport d’équilibre qu’il y a entre ces 2 personnes pour l’intérêt de l’enfant.

Vuilque :

Excusez-moi Madame, ça fera l’objet, je pense parce que vous venez de dire est intéressant pratiquement, donc peut être à la fin de l’intervention, vous pourrez peut-être développer ce point.

Jougla :

J’ai des propositions !

Vuilque :

Nous aurons effectivement l’occasion d’en reparler ou avec des propositions très concrètes de votre part. Excusez- moi de vous avoir interrompu.

Jougla :

J’ai des propositions concrètes que je vous dirai à la fin. Je voudrais reprendre rapidement la gravité des séquelles de la maltraitance sectaire. D’abord ça va dépendre de 5 paramètres que je vais rappeler rapidement, ça va dépendre de la dangerosité de la secte : toutes les sectes n’ont pas la même dangerosité, elles sont plus ou moins coercitives et elles n’entreprennent pas l’endoctrinement de l’enfant au même âge.

Certaines fois, des enfants qui ne sont entrepris qu’au moment de l’adolescence, donc toute la petite enfance est vécue tout à fait normalement par un enfant.

et toutes les sectes aussi ont une différence, c’est qu’elles sont plus ou moins closes.

Chaque fois qu’un enfant peut vivre quelque chose à l’extérieur de la secte, par exemple comme d’aller à l’école, simplement ça, d’avoir une scolarité normale, il est bien évident que ça change complètement les séquelles de la maltraitance, la maltraitance n’est pas la même puisqu’il y a un « dehors », il n’y a pas qu’un dedans de l’ordre de la secte. Ca va dépendre de l’acte maltraitant aussi, de la sévérité, de la fréquence, tout ça, ça va déprendre de l’âge de l’enfant, de l’âge auquel il est entré dans la secte, un enfant qui est né dans une secte est évidemment plus en danger qu’un enfant qui y entre vers 14-15 ans et qui a déjà pu vivre autre chose à l’extérieur de la secte. Ca dépend de l’âge auquel il en est sorti et de la durée de son séjour. Mais ça dépend surtout du niveau de développement psychique et affectif de l’enfant, l’importance du traumatisme va dépendre du niveau de construction du développement affectif, cognitif et social de l’enfant. Ca va dépendre de sa vulnérabilité, si l’enfant a eu ou non le temps de développer sa résilience. S’il est né dans une secte, il n'a absolument pas eu ce temps là ; et ça dépend de l’interprétation que l’enfant fera aussi de l’acte qui est commis sur lui.

On peut dire que si l’impact émotionnel dépasse les capacités d’intégration psychologique et affective de l’enfant, là, il y a maltraitance psychique, c’est ce qui semble important. Les capacités d’intégration psychologiques de l’enfant. Ensuite il y a un autre point, tout cela va dépendre aussi de l’implication sectaire de l’entourage : si vous avez 1 seul parent, 2 parent ou une famille entière dans la secte, si la famille entière est dans la secte, pour l’enfant, la secte reflète encore plus la normalité, s’il n’y a pas de dehors ressource pour l’enfant, s’il y a un grand-mère qui existe à l’extérieur, c’est pas du tout pareil que si il y a une grand-mère à l’intérieur de la secte. Alors qu’elles sont les causes ? Je vais peut-être aller assez rapidement mais je suppose que vous aurez des questions à me poser après, les causes de maltraitances psychologiques sectaires quelles sont celles qui vont faire qu’en tant que psy, j’aurais des difficultés par la suite, avec l’enfant lorsque je vais l’avoir en psychothérapie. D’abord il y en a plusieurs, il y en a 11, des causes.

Alors ça c’est le 1^er point, les besoins du gourou.

Le 2^ème point c’est que l’enfant est enfermé dans un monde complètement virtuel : le gourou a construit de toutes pièces une espèce de royaume virtuel, comme ça, dont il est le souverain, un souverain incontesté et qui ne peut en aucun cas être contredit, rien ne peut être vérifié de ce qu’il dit et il parvient à faire faire croire à l’enfant qu’il n’existe d’autre réalité que celle de ce monde virtuel : on voit des enfants qui sont un petit peu, je ne sais pas si vous connaissez, ces enfants, c'est les "outakous", ces petits enfants Japonais ..oh enfin ces adultes, ces jeunes adultes japonais qui passent leur temps devant des programmes virtuels, et qui vivent uniquement par procuration à travers ce monde ultra technologique virtuel ; ils tombent amoureux d'une.. petite.. d'une image virtuelle , ils vivent à travers une image virtuelle.

Ces "outakous",  Claude Allard en a parlé en parlant du syndrome  qui s'appelle le "syndrome d'imprégnation", ce sont ces enfants-là qui ne vivent que dans le virtuel. Quand je vois les enfants sortis de sectes, j'ai exactement les mêmes symptômes que chez ces petits enfants là qui ne font que des jeux de rôle ..  enfin etc.. cela n'a rien à voir avec les sectes mais qui sont complètement dans ce monde virtuel. C'est à dire que ce sont des enfants qui n'ont plus de contact avec la réalité réelle ; la nôtre là, bien solide.

Ce monde virtuel, il ne peut fonctionner qu'en vase clos : toute intrusion de la réalité, la comparaison, les points de repères extérieurs et tout, amènent le doute, le discernement et le choix. Donc pas d'intrusion. Les murs de l'enceinte de ce monde servent à la fois de protection contre les attaques du monde extérieur ; les attaques extérieures, c'est à dire l'intrusion du regard : la Justice, la Santé, les Droits de l'Homme, les Droits de l'Enfant etc... C'est peut-être là aussi qu'il faudra que l'on agisse, je vous en reparlerai dans les propositions que je vous fais.

Alors, ça sert de protection, cette enceinte, ces murs de l'enceinte, et ça sert aussi à retenir l'adepte, à le maintenir dans une illusion fantasmagorique et magique. C'est un monde virtuel mais il est complètement magique. En apparence bien sûr ils semblent libres d'aller et de sortir,  selon leur bon vouloir. En fait ils sont dans une véritable cage virtuelle. On a aussi des symptômes de personnes qui ont été prises en otages, des personnes qui ont été prisonnières ; on a les mêmes symptômes d'emprisonnement, alors que tout le monde est libre d'aller et de sortir dans une secte. Il y en a très très peu qui sont totalement closes. L'absence de triangulation : le Gourou crée une relation complètement fusionnelle et duelle avec l'enfant. La place du tiers limiterait son pouvoir, sa sacralisation et c'est pour ça qu'il diabolise toute intrusion, ce que je disais tout à l'heure. Le manque de triangulation fait que l'enfant est complètement à la merci du Gourou. On n'est que dans le "deux", on n'est pas dans le "trois".

Qu'est-ce que peut faire l'enfant pour arriver à sortir de cette situation? Il ne peut que nier l'agression ou il ne peut que s'identifier à l'agresseur. Il n'y a pas d'autre solution dans cette relation duelle. Cinquièmement, la privation du processus d'individuation et d'individualisation, on voit chez les enfants un comportement qui va d'une soumission, d'une dépendance chronique, d'une aspiration à la grégarité, d'être toujours dans des groupes, une absence d'autonomie en fait, une absence d'autonomie. On voit des enfants qui présentent des symptômes, des enfants qui vont de cette absence d'autonomie jusqu'à l'autre extrémité qui est d'en perdre le sentiment de sa propre réalité et du ressenti de son corps comme étant réel.

J'ai des enfants qui m'ont dit...qu'ils ne...des enfants qui m'ont dit "puisqu'ils faisaient partie de l'élite, puisqu'ils étaient tellement purs, maintenant ils n'avaient plus d'organes à l'intérieur d'eux".

Alors je ne sais pas si dans l'assistance il y a des gens qui sont psychiatres mais on trouve par exemple ce symp...ce syndrome de Cottard chez des patients qui nient totalement leurs organes. On voit exactement la  même chose chez ces enfants-là qui le nient mais alors que c'est n'est pas du tout une pathologie endogène qu'ils ont. C'est quelque chose qu'on leur a appris : ils n'ont plus d'organes,  ils sont très purs, ils ne sont plus qu'un pur esprit. La confusion des rôles due à la démission des parents, l'adulto-morphisme, la confusion des générations et des sexes amène chez l'enfant une difficulté à trouver ses repères et trouver les repères qui sont constitutifs de la lignée. C'est à dire qu'il n'y a plus de lignée.

Le seul représentant de l'autorité c'est le Gourou ; c'est lui qui détient tous les rôles : il a infantilisé les parents; donc les parents sont réduits à l'état de père....non plus de père et de mère mais de frère et de soeur. Il n'y a plus de générations : tu as été l'enfant d'un tel dans une vie antérieure, donc l'enfant ne peut pas comprendre ; tu es le fils d'un tel, tu es le frère d'un tel, etc.. cette confusion des rôles fait que les enfants sont complètement perdus et qu'ils n'ont plus du tout les repères de la lignée ; ils ne savent pas d'où ils viennent, où ils vont, qui ils sont et ça fait des perturbations qui restent souvent pendant très longtemps. Même les adultes quelquefois me disent moi j'ai été un tel dans une vie antérieure et mon mari en fait est mon fils et ma soeur est.

Après il y a le problème de la pensée unique, hein !  La Vérité absolue invérifiable qui empêche qu'il y ait tout esprit critique ou toute rationalité chez l'enfant cette vision unique du monde. Et s'écarter de cette Vérité pour l'enfant c'est se retrouver seul, abandonné de tous et ne plus s'inscrire dans une appartenance. C'est à dire s'il ne croit pas à ça, l'enfant est perdu. Il y a ça ou rien. Huitièmement, une difficulté d'accéder à une pensée abstraite ; le fait qu'il y ait cette pensée unique, magique et cette grille interprétative que l'on trouve dans les sectes ; ça enlève complètement, ça fait obstacle à la libération de la capacité d'abstraction de l'enfant, il n'a plus du tout cette capacité qui peut entrer en jeu.

Neuvièmement, le double langage : la distorsion entre deux types de conception du monde : celui d'un univers fantasmé, utopique, virtuel véhiculé à l'intérieur de la secte et celui de la réalité sociétale extérieure, ça crée chez l'enfant un écartèlement, un stress permanent qui débouche sur un état d'angoisse sidérant et paralysant.

Moi j'ai vu des enfants dans des états de  sidération comme ça : on leur posait une question : "Bon, est-ce que tu aimes les haricots ?" et comme ça ils ne pouvaient pas répondre, " tu.... préfères les petits pois ?" ils ne pouvaient pas répondre. C'est à dire qu'ils sont dans une espèce d'état de sidération qui est pathologique pour nous et qui montre combien la difficulté de choisir et la difficulté de se prononcer sur quelque chose, si on ne leur a pas dit "les haricots c'est bon il faut que tu en manges". Difficulté d'adaptation sociale professionnelle et familiale; Il y a une désocialisation et des troubles de l'adaptation sociale qui est due à un double rejet chez l'enfant. L'enfant rejette. Il est conditionné à rejeter la société qui est diabolisée et qui est un modèle de perdition, ça c'est une chose, mais quand l'enfant va à l'école, son inadaptation, sa différence et la supériorité qu'il affiche, parce qu'il fait partie des enfants...des élus, quand même ! Il n'est pas rien, hein ! Et c'est celui qui porte la Vérité, c'est celui qui doit transmettre tout ça. Ces enfants là sont souvent rejetés par tous les autres enfants, ils sont souvent la tête de Turc, la risée de tous les autres.

 

Et j'ai souvent des adultes qui me racontent combien ça a été quelque chose d'extrêmement douloureux pour eux d'être pendant la récréation montrés par tout le monde et que personne ne voulait jouer avec eux. Alors ce qu'il y a d'intéressant par contre c'est que souvent les instituteurs se rendant compte de ce genre de chose, de l'isolement de l'enfant, et du fait qu'il soit "tête de turc", se permettent à ce moment là, de faire un signalement, nous appellent, nous les psys et à ce moment là, on peut rentrer un petit peu en jeu pour essayer d'aider l'enfant.

Alors les séquelles psychologiques des enfants victimes de sectes, ça les fait fréquemment évoluer vers une structuration névrotique, obsessionnelle, phobique ou histéro-phobique avec tous les rituels qui sont imposés, avec toutes les phobies de la société, avec tous ces trucs là, il y a souvent cette structuration névrotique, un effondrement narcissique pratiquement tout le temps et puis il y a aussi très souvent des aspects psychotiques, des états dissociatifs qui sont induits par les expériences délirantes et hallucinatoires vécus dans la secte. On y reviendra peut-être si vous le voulez au sujet de questions...au cours de questions. Alors, ça, ça me semble important, l'enfant, il est pris dans un conflit de paradigmes. Le projet de la secte sur l'enfant est en conflit avec le modèle sociétal. Le projet de la secte prime sur l'intérêt de l'enfant. On est bien d'accord ? Le projet de la secte utopique. Face à ce conflit, la question est de savoir si la société contemporaine est capable de construire et de penser son propre avenir. La société moderne se doit d'avoir des valeurs, une éthique qui sont celles de la Démocratie.

Il est question de libertés individuelles, en tant que garantes de la liberté, chaque fois qu'un enfant risque d'être mis en état de sujétion lorsqu'il appartient à une secte.

                Alors, je me suis posée la question de savoir pourquoi la société se trouvait pas, ... vraiment, paralysé dans son devoir d'ingérence, et, et j'y répond en vous proposant trois raisons.

Deuxièmement, c'est l'hypocrisie qui consiste à penser que la liberté de croyance et d'éducation ne sont l'apanage que de la sphère parentale. Et troisièmement la méconnaissance ou la non reconnaissance et même la négation de l'existence d'une maltraitance psychologique sectaire spécifique subit par les enfants. Moi j'ai entendu, ça fait trente ans que je travaille je vous l'ai dit, j'ai entendu vraiment des gens, encore dire « Oh mais c'est pas très grave, ce sont des doux dingues, ils sont gentils, dans les sectes y font pas de mal, mais les enfants, mais y sont bien, on s'occupe bien d'eux, bon etcetera, y'a rien, y'a pas de sévices. Un enfant mort d'accord. Un enfant qui a des coups d'accord. Mais un enfant qu'à des problèmes psychologiques, non y'en a pas, y'a pas de problème».

 

Moi j'ai eu des enfants sortant de sectes qui m'ont racontés, que, à partir du moment où on venait vérifier, euh, euh, le Ministère de l'éducation ou je ne sais qui, venait vérifier, contrôler la scolarité des enfants, l'assiduité et le contenu de la scolarité, euh, on se débrouillait , puisque c'était pas fait par surprise, on se débrouillait pour ne mettre que les enfants qui étaient capables de lire, d'écrire, etcetera, ceux qui étaient bons et on envoyait les autres à la campagne. Je l'ai entendu très souvent ça. Alors c'est quand même que ce soit fait par surprise. Ces contrôles doivent être faits aussi au niveau de la santé des enfants. On a quand même une possibilité ne serait ce que dans les, euh, dans les écoles, avec les médecins scolaires, une, une possibilité de contrôle.

Ce que j'ai dit toute à l'heure, c'est à dire, encore une autre idée, c'est de protéger l'enfant, en s'appuyant sur le parent non adepte, non endoctriné, je sais bien qu'il y en a certains qui déraillent complètement, et qui imaginent qu'il y a des histoires de secte, souvent dans beaucoup de, de, euh, de divorce, on peut voir ça, je sais que c'est pas toujours vrai, mais enfin quand même, s’il y a 1 %, ou disons 5 % de personnes qui se trompent, y'en a peut être 95 % quand même qui disent quelque chose qu’il serait bon d'écouter. Je pense qu'il est important aussi d'aider l'enfant à garder un lien approprié avec le parent qui est dans la secte, et ça c'est extrêmement difficile.

C'est long un mois pour un enfant de trois ans, je ne sais pas si vous vous rendez compte, bon déjà pour un enfant normal qu'est pas dans une secte, ça semble long mais alors là. Ce qui me semble aussi important c'est de contrôler les familles d'accueil, pour éviter qui y ait une récupération sectaire, vous avez certainement dû en entendre parler, y'a certaines sectes qui sont spécialisées là dedans, et puis ensuite autre chose aussi, qui m'est arrivé très fréquemment, c'est de suivre tous les enfants d'adeptes, lorsqu'il y a une secte qui fait l'objet d'un drame collectif. Des enfants d'adeptes même quand la secte n'existe plus, ces enfants sont laissés dans la nature, ils ne sont absolument pas suivis, et ce sont des enfants, alors quelquefois moi, je les récupère dix ans, quinze ans, vingt ans après, je les récupère évidemment pas tout de suite, ils viennent jamais me voir tout de suite, mais ça, dans des petites sectes ou des grosses sectes, c'est quelque chose que l'on voit souvent, quand y'a eu des drames euh, collectifs, des assassinats, des morts, etcetera et que ces enfants après vadrouillent dans la nature et que personne ne les aide, qu'y'a aucun contrôle, on ne sait pas ce qu'y sont devenus, je trouve que c'est quand même assez grave et que c'est de, de notre responsabilité.

Et le deuxième point qui me semble très important c'est, la formation, d'un réseau professionnel, d'un réseau de professionnels, l'information c'est très bien, l'information c'est très bien, mais faut pas la confondre avec la formation, à la spécifi...cité, spécificité sectaire et au processus d'emprise.

 

Et cette formation elle doit être inter disciplinaire, pour être efficace, elle doit se dérouler sur plusieurs semaines, on peut pas faire ça en quatre jours, c'est pas possible, c'est utopique ça. Et y faut qu'y ait entre autre des témoignages de victimes de sectes pour que soit palpable le processus d'emprise. C'est compliqué à comprendre, le processus d'emprise, et si, si on voit ça comme ça d'une façon intellectuelle et survolée, on ne peut absolument pas le comprendre. Y faut que ce soit fait aussi par des intervenants, spécialistes des différents axes d'approche, pour cerner, le, le, le phénomène sectaire, sous différents axes. Moi, j'entends tout le temps des professionnels me dire qu'ils sont mal informés, qu’ils sont démunis, et je les entends aussi les professionnels santé et justice, et je les entends aussi me dire qu'ils ont peur des représailles, ils se font un monde des sectes, « les sectes et oh ! C'est pas … ! ». On peut quand même lutter contre les sectes ça va, on est assez fort, et ils ont peur de l'irrationnel, ça c'est beaucoup plus compliqué à … , plus difficile à … à régler, et ils ont peur surtout de ce qui connaissent pas.

Alors je termine avec ça, les objectifs de la formation seraient d’apporter un élément, un complément de formation sur le phénomène sectaire aux praticiens, juristes, médecins, psychologues, travailleurs sociaux, pour qu’ils repèrent dans l’exercice de leur fonction, et les enseignants aussi. Et la deuxième chose, c’est de mettre en place un réseau de professionnels formés qui pourront prendre en charge ces enfants quand on leur aura envoyé ces enfants là. Voilà un petit peu ce que j’essaye de résumer, en ¼ d’heure, 30 ans de travail.

Vuilque : 

Merci Madame pour votre intervention. J’ai omis d’excuser tout à l’heure le président de notre commission Georges Fenech qui est retenu dans sa circonscription, donc voilà l’omission est réparée.

Merci Madame pour votre contribution, j’aurai un certain nombre de questions à vous poser avant de passer la parole à mes collègues. Comment qualifierez-vous aujourd’hui, puisque vous êtes une praticienne, la situation actuelle ? Première question, est-ce que ça s’est amélioré ? Est-ce que vous pensez que la situation est stable ? Ou est-ce que vous pensez qu’il y a un vrai souci spécifique aujourd’hui sur les enfants ? On nous a beaucoup parlé des psychothérapeutes …

Jougla : Oui.

Vuilque : Donc je voulais avoir votre avis en tant que praticienne puisque apparemment c’est un sujet d’inquiétude très important.

Jougla : Très important.

Vuilque:

Ensuite, mais vous y avez déjà un petit peu répondu, j’allais vous poser la question sur à votre avis pensez-vous que notre législation est suffisamment complète ?

Je voudrais aussi vous poser une question ; peut-être il est un peu difficile pour vous d’y répondre sur notre système général de lutte contre les organisations sectaires puisque nous avons une mission interministérielle, nous avons …

 

On nous a dit aussi que les associations ne travaillaient pas suffisamment ensemble, qu’il n’y avait pas de coordination entre l’ensemble des intervenants. Ca m’intéresserait, ça nous intéresserait d’avoir votre avis. Et puis dernière question, vous avez parlé du divorce, de l’autorité parentale. Je voudrais qu’éventuellement vous alliez un peu plus loin parce que vous nous avez indiqué qu’effectivement lorsque l’enfant était confié à l’un des parents membre de la secte, il était en fait confié au gourou de la secte, alors est-ce que vous aviez des propositions très concrètes à nous fournir parce que c’est quelque chose d’assez compliqué.

Nous savons que les magistrats abordent les problèmes sectaires d’une manière quelquefois un petit peu difficile soit par méconnaissance, soit parce que c’est aussi un sujet qui peut être avancé par l’un ou par l’autre dans les difficultés conjugales donc là-dessus si vous pouvez aussi nous éclairer. Voilà, ben je crois que c’est complet, je laisserai la parole à mes collègues ensuite.

Jougla :

Je n’ai pas marqué, je vais essayer de me souvenir de ce que vous avez dit. J’ai pas noté ce que vous avez dit mais on va y revenir probablement. Oui et vous aviez une question aussi ?

Vuilque : Jean-Pierre Brard, Jean-yves Hugo et Serge Bisco. Donc ce que je vous propose, c’est de répondre à ma première série de questions, …

Jougla : Oui, d’accord.

Vuilque : Et puis ensuite on passera à mes collègues. Merci.

Jougla : Je vous y ai répondu un petit peu par rapport au divorce déjà en vous disant que lorsque, il y a certaines fois où un des parents utilise l’alibi de la secte pour essayer de récupérer un enfant à tort, et c’est quand même très très peu souvent.

Vuilque : Pardonnez-moi de vous interrompre, j’entends bien. Je me fais un peu l’avocat du diable, je me mets à la place du magistrat qui a devant lui 2 personnes qui exposent leurs arguments et aujourd’hui c’est vrai que beaucoup de témoignages nous reviennent, des difficultés familiales, des séparations, où manifestement le magistrat n’a pas pris en compte cette appartenance sectaire, peut-être encore une fois par méconnaissance mais aussi peut-être par, comment dirais-je ? Par confort, pour ne pas… parce que bien souvent le magistrat ne sait pas où il met les pieds et a du mal, a du mal à appréhender cette affaire. Et ensuite il y a un certain nombre de règles juridiques, et donc pour le magistrat ce n’est donc pas non plus forcément très facile d’attribuer l’autorité parentale parce que il y a cette situation. Donc là aussi je voudrais avoir votre avis d’une manière un petit peu plus précise.

Jougla :

Ma réponse à moi c’est …. Vous avez donné déjà le début de la réponse, c’est que les gens ne sont pas formés à ça.

Il y en a dans tous les départements, pourquoi est-ce qu’il ne fait pas appel à ce moment-là à des personnes qui sont spécialisées ou sur le plan juridique, ou sur le plan psychologique, qui sont spécialisées dans les sectes. Mais il ne peut pas lui, même si c’est quelqu’un de très compétent. Pareil, je vais vous dire quelque chose qui va vous paraître énorme, mais dans ma profession, un psy, un bon psychologue ou un bon psychiatre qui ne connaît pas l’emprise, ne peut aider, ne peut pas faire une psychothérapie de quelqu’un qui sort de secte et qui a été sous emprise ou qui a été manipulé.

Vuilque:

C’est à dire selon vous, allons plus loin, selon vous à partir du moment où il y a une appartenance prouvée, selon vous le magistrat qui est en face de cette situation doit systématiquement donc considérer que la garde parentale va à l’autre parent qui n’appartient pas à la secte si finalement …

Jougla :

En tout cas, il doit demander, parce qu’il y a secte et secte ; il y en a qui sont plus ou moins coercitives encore une fois et plus ou moins dangereuses pour les enfants, mais s’il ne peut pas demander, s’il ne prend pas le temps de demander à quelqu’un qui est expert dans cette matière-là, comment voulez-vous qu’il le comprenne.

Alors le problème de l’emprise est très compliqué, je vous dis, même les psys. Les très bons psychiatres font des confusions entre certaines pathologies et les pathologies que l’on retrouve dans les sectes et qui sont très semblables. Alors par rapport au divorce, ma réponse à moi, c’est la formation et de demander à des gens qui sont compétents.

Vuilque:

Par exemple, excusez-moi messieurs les collègues, je me lance, je vous donne la parole ensuite. Est-ce qu’en cas de divorce, il y a des enquêtes sociales qui sont faites ?

Jougla : Oui ça c’est fréquent.

Vuilque :

Et on s’aperçoit effectivement que ceux qui font les enquêtes sociales, vous allez peut-être me détromper ou abonder dans mon sens, ne sont pas non plus formés à l’approche sectaire et ça peut poser effectivement un certain nombre de soucis. Madame je ne vais pas plus loin, je vous ai simplement posé un première question qui pour moi est importante par rapport à votre pratique, je vous ai demandé comment qualifierez-vous la situation aujourd’hui ? Est-ce que dans votre pratique, vous pensez que la situation s’est maintenue ? Elle s’est dégradée ? Elle devient problématique ? C’est important pour nous de le savoir.

Jougla :

Alors ce qui me semble important donc sur une trentaine d’années puisque j’ai ce recul-là, c’est de voir qu’avant il y avait des espèces de grosses sectes comme ça, bien définies, bien claires, qu’on savait bien nommer ; dans telle secte il se passe ça, dans telle autre il se passe ça, bon. Des sectes un petit peu grosses, et maintenant …                           

Brard:

Vous jurez de dire toute la vérité, rien que la vérité ...

Jougla:

Brard :

Ils ont répété les noms des enfants cités, c’est dans les textes ... à oui c’est ....

Jougla:

Bref ces enfants là étaient dans la nature. Les gens ont fait appel à moi, quand on fait appel à moi, j’y vais. Mais quand on ne fait pas appel à moi ou à quelqu’un d’autre, il n’y a personne qui y va. C’est quand même très très grave. C’était par rapport à ?...

Oui alors maintenant il y a plein de petits groupuscules qui sont énormément, il y en a partout, ils sont partout. J’habite dans l’Hérault, j’habite à coté de Montpellier, c’est à foison, n’importe quel médecin, même des médecins diplômés se retrouvent avec des petits groupes comme ça de ....

Vuilque :

Dernière précision, vous parliez de devoir d’ingérence, alors question, vous savez que juridiquement, c’est normal puisque c’est notre conception du laïc, il n’y a pas de définition de la religion, il n’y a pas non  plus de définition de la secte, est-ce que vous pensez que néanmoins, nous devrions préciser les choses pour faire en sorte qu’il y ait un cadre un peu plus précis pour, notamment l’ensemble des intervenants, mais aussi permettre un éventuel devoir d’ingérence?

Sonya Jougla

Alors, y'a pas de définition de la secte. Je vais, je suis pas juriste, mais je vais vous dire quand même qu'avec la loi About-Picard, vous la reprenez dans l'autre sens, vous avez la définition de la secte. Depuis 2001 quand même on l'a la définition de la secte ! En tout cas, moi je m'appuie dessus et tous les juristes qui travaillent dans .... par rapport aux sectes, ils s'en servent. Pourquoi on continue à dire, je comprends pas pourquoi on continue à dire que “y'a pas de définition”, que “les gens qui rentrent dans les sectes ce sont des gens vulnérables”, qu'est ce qui y'a encore, “qu’il y a toujours des problèmes d'argent dans les sectes”, c'est pas vrai, à la secte « Néophare » par exemple ils ne demandaient pas un sou à ses adeptes. Et c'est une secte qui a été extrêmement dangereuse. 3 personnes sur 20 je trouve que ça fait vraiment beaucoup, hein, hein comme pourcentage ! C'est pas mal ! Et là y'a un, deux, trois, quatre, cinq ...

Voix masculine

Ah oui ...

Sonya Jougla

trois, quatre, cinq, six, sept enfants dans cette secte, ..., dans la nature.

Voix masculine

Euh, les psychothérapeutes ?

Sonya Jougla

Alors les psychothérapeutes, ça c'est un gros, gros problème. Parce que vous savez que psychothérapeute y'a toujours pas de diplôme pour l'instant, hein, on va voir ce qui va se passer après, avec la loi About-, euh, la loi Accoyer et tout ça, mais pour l'instant y'en a pas, et, euh, y'a n'importe qui peut s'installer comme psychothérapeute de ceci, de cela, enfin etcetera.

Hein, ça fait un grabuge absolument énorme, moi j'ai continuellement dans ma clientèle, alors pas forcément des gens de sectes, mais dans ma clientèle des gens qui débarquent, parce qu'ils ont été complètement abîmés par des pseudo-psychothérapeutes.

Donc, y'en a beaucoup comme ça, c'est un gros, gros, gros problème. Hein, pour nous qui sommes, comment dire, professionnels euh, euh, avec un diplôme etcetera, c'est compliqué. Je, j'suis, ... , chargé de cours à la fac, et je vois, euh, en médecine légale hein, et je vois combien, .... en victimologie, en médecine légale, la plupart des gens bien qu'y soient, ou médecin, ou juriste, ou etcetera, continuent à croire, que tel euh, des croyances de euh, euh de tel soin qui va guérir le cancer, des gens qui sont quand même, euh, qui ont un état, de, de, de culture, qui ont une culture et des diplômes qui normalement devrait leur permettre de discerner un p'tit peu mieux. Alors comment voulez vous que, que ... Les problèmes des médecines alternatives et de, de, la, pseudo psy c'est très très compliqué.

Vuilque :

Merci Madame, Jean Pierre Brard.

Sonya Jougla :

Oui.

Jean Pierre Brard :

Merci Madame.

Vous avez beaucoup insisté sur la nécessité de la formation donc comment au niveau public peut-on envisager la formation de professionnels de la santé et de la justice? Qui doit assumer selon vous la formation des formateurs ?

Sonya Jugla :

Oui

Jean Pierre Brard :

Sonya Jougla :

Non.

Jean Pierre Brard :

... la règle, c'est plutôt l'absence de formation, alors est-ce que vous pouvez nous dire votre sentiment Madame, ça c'est ma première question.

Est-ce que vous pourriez nous décrire, sommairement, comment vous identifiez les enfants sortants des Témoins de Jéhovah, euh, troisièmement, vous avez dit le signalement ne peut se faire officiellement, vous parliez des instituteurs, qui repèrent quelque chose, bé, ils doivent, ils ont un devoir de signalement, non ? Mais vous me répondrez.

Bon, et les parents ont changé l'enfant d'école, euh, mais on peut si j'ose dire les suive à la trace, puisque, euh, s’ils ont d'école, y'z'ont dû bénéficier d'une dérogation, ou bien, donc on doit pouvoir les retrouver. Et, et si les parents les gardent chez eux, ils doivent avoir une autorisation, donc, est-ce que vous pouvez assouvir notre curiosité sur ces sujets ?

Sonya Jougla

Les parents sont très obéissants, ils prennent un rendez-vous, ils viennent me voir. Ils viennent me voir, je vois l'enfant qui … alors les parents ne parlent de rien, et je vois l'enfant après qui parle de la salle du royaume, du machin, du truc et que, donc, je revois les parents et je leur demande ce qui se passe, ils disent, « oui, oui, oui, bien sûr, on va emmener, oui bien sûr , notre enfant va aller faire la classe verte avec tous les autres enfants », etcetera et puis ils s'en vont. C'est fréquent. Alors comment je différencie ces enfants là des autres ? Vous m'aviez posé cette question aussi. C'est à dire que ce sont des enfants qui sont souvent, souvent très bien élevés, euh, très dociles, euh, très propres, impeccables, gentils, respectueux, qui ne vont certainement pas déranger quoi que ce soit, euh, dans mon cabinet, et puis quand euh je leur dit bien, euh, va jouer là par exemple avec des poupées, j'ai des espèces de poupées pour faire des tests, euh voilà, « euuuh, ah non ! Non ! J'peux pas ! - mais si puisque je te dis que tu peux le faire, on va le faire ».

Je vois, si vous voulez à des tas de petits symptômes comme ça, la façon dont l'enfant va dessiner, des enfants qui viennent de la Fraternité Blanche Universelle, n'ont pas le droit d'utiliser le marron et le noir, alors ils vont utiliser, ils vont faire des anges, toujours les mêmes dessins !, toujours les mêmes trucs. Alors je peux, je pourrais vous en parler longtemps, mais, euh, je sais pas, qu’elle est la précision de votre ...

Vuilque :

Si vous avez des documents Madame, sur la typologie par rapport à votre expérience, ça nous intéresse beaucoup.

 

Jougla :