Texte :

Chers collègues, nous allons reprendre nos auditions.

Je remercie Monsieur Michel DUVETTE, Directeur de la Protection Judiciaire de la Jeunesse, au Ministère de la Justice, ainsi que Madame SANCY Sophie qui est du bureau des affaires Judiciaires de la législation dans la même Direction, d’avoir répondu à notre convocation.

Nous allons reprendre nos auditions dans le cadre de la Commission d’Enquête relative à l’influence des mouvements à caractère sectaire, et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs.

Je vous rappelle Monsieur le Directeur, Madame, tout d’abord qu’au terme de l’article 142 du règlement de notre assemblée, notre commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait.

Ce compte-rendu vous sera préalablement communiqué. Les observations que vous pourriez faire seront soumises à la commission.

Par ailleurs … Aie-je besoin de le rappeler en ce qui vous concerne, en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserve de disposition de l’article 226-13 du Code Pénal, réprimant l’annulation du secret professionnel et de l’article 226-14 du même code qui autorise la révélation du secret en cas de privation ou de sévisses, dont les atteintes sexuelles.

Cette même ordonnance exige des personnes auditionnées qu’elles prêtent serment au moment de dire la vérité toute la vérité, rien que la vérité…..

Je vais donc vous demander de lever la main droite, Monsieur le Directeur et de dire : « je le jure ».

Duvette :

Je  le jure

Fenech :

Merci … Madame SANCY ?

SANCY :

Je le jure.

Fenech :

Merci. Même recommandation en ce qui concerne les obligations de la presse sur la loi du 29 juillet 1881.

Je vous propose Monsieur le Directeur de vous céder la parole … je pense que vous vous exprimiez en premier peut être ? Ou Madame SANCY, comme vous le souhaitez… Monsieur le Directeur … Pour un exposé et puis ensuite, nous vous poserons des questions… Je vous cède la parole.

Duvette :

Merci Monsieur le Président.

Donc en premier lieu, je souhaite vous dire que j’interviendrai en complémentarité avec mon collègue Jean Marie HUET qui est Directeur des Affaires Criminelles et des Grâces. Je crois, qui doit être auditionné par votre commission … Qui doit être également auditionné par votre commission, en particulier donc, c’est à l’issue de son intervention que vous seront données les réponses au questionnaire que la Commission a bien voulu transmettre au Ministère de la Justice et qui mobilise les apports de différentes directions dont la Direction des Affaires Criminelles et des Grâces, ainsi que la Direction des Affaires Civiles et du Sceau.

Alors, mon propos s’organisera peut-être en quatre parties, en essayant de répondre aux préoccupations de votre commission … Je rappellerai quand même en quelques mots l’arsenal juridique sur lequel s’appuie la protection des mineurs, à la fois au pénal et également en matière civile…. Puisque c’est dans ce cadre-là que la Direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse intervient, les difficultés que peuvent poser au regard de vos préoccupations, donc, cet arsenal juridique….

Peut-être une deuxième partie sur l’impact des pratiques sectaires sur la santé des jeunes tel que nous, nous pouvons l’analyser au travers de notre expérience, et également vous décrire les modalités de travail au sein de la Direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse sur ces questions, et peut être assez en conclusion, deux ou trois pistes de progrès que nous pourrions avoir au sein de notre propre Direction.

Bien …. Donc, la lutte contre le phénomène sectaire ne peut être menée que dans le respect des principes fondamentaux de la République que sont le principe de Liberté Individuelle, de Liberté Religieuse, de Liberté d’Association, cependant, ces libertés de réunion, d’association, d’exercice d’un culte, d’opinions religieuses ne peuvent s’exercer que dans la limite de l’ordre public, de la liberté, et des droits d’autrui et de la laïcité…

Il est coutumier de se référer plutôt au faisceau d’indices convergents. Ceux-ci ont été élaborés par la Commission d’Enquête Parlementaire animée par Monsieur Alain GEST pour qualifier le mouvement sectaire, donc c’est par rapport à cette, je dirai, ce faisceau d’indices convergents, que je me réfèrerai quand je parlerai des sectes dans mon propos.

Donc je vous les rappelle rapidement :

L’arsenal juridique, en matière pénale, …. repose essentiellement sur un contrôle des pratiques.

Les dispositions du code pénal permettent de couvrir l’ensemble des agissements des mouvements sectaires qui présentent un caractère dangereux pour les mineurs.

L’énumération des incriminations témoigne en faveur de leurs diversités, les atteintes à l’intégrité physique, les homicides, les coups et blessures, la torture, les actes de barbarie et de violence … les atteintes aux libertés, telles que l’enlèvement ou la séquestration … Le viol, les autres agressions sexuelles …

Les atteintes à la dignité telle que la prostitution, les atteintes à la famille, les atteintes à l’exercice légal de la médecine, les infractions à la législation sur l’obligation scolaire, la mise en danger de la personne. Ces dispositions de droit pénal sont rappelées dans la circulaire du 29 février 1996 prise par Monsieur le Garde des Sceaux et adressée aux Magistrats du Parquet.

Cette circulaire invite les Magistrats du Parquet à une grande vigilance à l’égard des sectes, en précisant que la lutte contre leurs agissements doit reposer sur une application plus stricte du droit existant, et même liée à une perception plus aiguë de la réalité des risques, occasionnés par l’existence et l’activité des organisations en cause.

Il y a bien sûr la loi du 12 juin 2001, qui réclame une attention particulière et qui tend à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales.

En effet, même si ce texte prend soin de ne pas employer le mot « secte », de ne pas le définir en tant que tel afin de ne pas porter atteinte notamment à la liberté religieuse, il serait dissuasif face à un mouvement potentiellement dangereux.

Ce nouvel arsenal répressif vise ainsi à la fois la personne morale, je cite : « Quelle qu’en soit la forme juridique ou l’objet, qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la suggestion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, et ses dirigeants de droit et de fait ».

Par ailleurs la loi prévoit des peines particulières pour les personnes physiques qui participeraient au maintien de la constitution d’une personne morale dissoute.

Elle réprime la publicité dirigée vers la jeunesse susceptible de faire la promotion d’une personne morale entrant dans la définition sus énoncée, ou invitant à la rejoindre dès lors qu’elle même, ou ses dirigeants de fait ou de droit, ont été condamnés pour les mêmes infractions de droit commun que celles énumérées pour permettre la dissolution civile.

Elle contient par ailleurs des dispositions destinées à punir l’abus frauduleux de l’état d’ignorance ou de faiblesse d’un mineur notamment.

Les peines sont aggravées lorsque l’infraction est commise par le dirigeant de droit ou de fait.

 

Enfin l’article 2-17 du code de procédure pénale reçoit une nouvelle rédaction afin de définir les conditions dans lesquelles les associations reconnues d’utilité publique depuis 5 ans peuvent se porter partie civile.

Au-delà des agissements pénalement répréhensibles dont les mineurs sont victimes,

L’aide aux mineurs victimes ne repose pas uniquement sur le domaine pénal.

En matière civile, l’arsenal repose sur le contrôle des droits fondamentaux des mineurs.

En cette matière, les méthodes d’intervention ne sont pas différentes de celles  utilisées pour la protection de l’enfance….

…fonction de l’enfance d’une manière générée, c'est-à-dire hors dérive sectaire par le contrôle de l’autorité judiciaire ou administrative.

Le contrôle exercé par l’autorité judiciaire, la procédure d’assistance éducative, une fois saisi le juge des enfants va moduler son intervention en fonction du danger encouru ; en effet si les éléments de danger tels qu’ils sont caractérisés ne nécessitent pas un placement, le juge peut charger un service éducatif de milieu ouvert d’apporter aide et conseil à la famille et de suivre  le  développement de l’enfant.

Le juge des enfants peut également subordonner le maintien du mineur dans son milieu familial à des obligations particulières telles que celles notamment de fréquenter un établissement scolaire ou d’éducation en application de l’article 375.2 du code civil qui énonce une liste non limitative d’obligations possibles. S’il y a carence dans le domaine de la santé, le juge peut ainsi imposer que les soins indispensables soient effectués ; il peut de la même façon imposer une scolarisation dans un établissement scolaire habilité s’il y a défaillance de l’apprentissage à l’intérieur de la secte ; ces mesures ne peuvent être efficaces et suffisantes que si les parents en acceptent le contenu.

Ils doivent être clairement avertis que le non respect de l’obligation entraînera inéluctablement  le retrait de l’enfant de son milieu familial.

Si les obligations ne sont pas respectées ou si la situation de l’enfant est préoccupante et que sa protection n’est pas assurée tant qu’il reste au sein de la secte, le juge peut éloigner l’enfant de ses parents et le confier à un tiers, à un membre de la famille ou à un service éducatif spécialisé. Dans ce cas, le juge des enfants doit préciser s’il accorde aux parents un droit de visite et d’hébergement c’est l’article 375 c du code civil alinéa 2.

Les tribunaux peuvent également prononcer la délégation ou la déchéance de l’autorité parentale, lorsque les parents n’en n’usent pas conformément à la loi, mais c’est une procédure rare, peu utilisée ; la protection se fait également au nom de  l’intérêt de l’enfant par la saisine du juge aux affaires familiales lorsque l’appartenance à une secte des 2 parents entraîne une rupture avec le reste de la famille pour accorder des droits de visites aux grands-parents notamment.

S’agissant du contrôle administratif, je vais parler de l’obligation scolaire,la loi du 18 décembre 1998 tend à renforcer le contrôle de l’obligation scolaire notamment pour ce qui concerne l’instruction dans la famille et dans les établissements hors contrat. Dorénavant les autorités académiques sont en mesure de contrôler si l’instruction dispensée par les familles dans les établissements privés hors contrat respecte les exigences d’un cercle commun de connaissances pour tous les enfants dans le respect des droits de l’homme et de la citoyenneté.

Il est important de souligner que l’on considère comme école un lieu où est dispensée de l’instruction à partir du moment où se regroupent plus de 3 enfants issus de 2 familles différentes ceci est particulièrement important pour pouvoir soumettre ce lieu au contrôle sus visés mais aussi pour condamner des parents du chef de non soumission à la réglementation sur les vaccinations obligatoires car une vaccination est obligatoire que si l’enfant fréquente un lieu collectif.

Les difficultés de mise en œuvre de cet arsenal juridique : différentes raisons expliquent que les actes commis par les sectes semblent peu sanctionnés au regard du nombre des griefs qui leur sont fait notamment en ce qui concerne les mineurs.

L’absence de l’un d’eux ou la discussion qui entoure leur réunion rendent la qualification pénale douteuse ; ainsi le délit de privation de soins à mineurs tel qu’il était rédigé dans l’ancien code pénal  n’était pas toujours poursuivi pour ce chef car l’élément intentionnel faisait défaut, n’était pas suffisamment prégnant au regard du principe d’interprétation stricte de la loi pénale.

De nombreuses  décisions ont relaxé les prévenus de ce fait, d’autres ont retenu avec difficulté l’homicide par imprudence pour parvenir à sanctionner l’attitude des parents.

Dans les cas les plus extrêmes, ces enfants peuvent avoir disparu de tous circuits sociaux et de ce fait aucun signalement les concernant ne peut être fait.

En dehors des faits de maltraitance grave, il est très souvent difficile de caractériser la notion de danger définie à l’article 375 du code civil qui seul permet l’intervention du juge des enfants. Les services d’investigations susceptibles d’intervenir à la demande du Procureur de la République ou du juge des enfants se heurtent aux mêmes limites que les services de la Protection Judiciaire de la Jeunesse.

C’est ainsi que l’opacité des mouvements à caractère sectaire, la difficulté de mesurer au travers de tel mouvement le traitement réellement réservé aux mineurs derrière un discours de façade rendent particulièrement mal aisée la préhension des conséquences et des dangers, des modes de vie et de pensées ainsi véhiculés.

Dans notre pays où cette  liberté est une des mieux protégée, où l’on se rappelle les drames qui se sont produits par le passé dès qu’il y a eu atteinte aux conceptions religieuses des individus, on est  toujours extrêmement réticent lorsqu’on croit qu’il va falloir apporter une restriction à cette liberté fondamentale inaliénable.

Les sectes excellent dans l’art d’amener ce débat dans le prétoire de manière à susciter une gêne de la part de l’institution judiciaire en rendant ainsi la protection des mineurs partiellement inefficace.

Les difficultés autour de la notion de l’intérêt de l’enfant, l’appartenance à une secte d’un des parents, est souvent source de conflits entre les époux et générateur d’une séparation ou d’un divorce ; l’enfant sera alors l’enjeu du conflit à travers la secte.

 

Au nom de l’intérêt de l’enfant, le magistrat doit-il attribuer l’autorité parentale exclusive au parent non adepte ?

Dans le même ordre d’idée, doit-il fixer la résidence de l’enfant chez ce dernier ?

L’examen des décisions civiles en la matière illustrent les difficultés rencontrées par les magistrats confrontés aux principes de la liberté de conscience et  de religion ; par ailleurs, si le juge aux affaires familiales et comme l’énonce l’article 247 du code civil spécialement chargé de veiller à la sauvegarde des intérêts des enfants mineurs encore - faut-il pour qu’il intervienne que les parents soient en conflit ou bien plus rarement que la famille ne soit pas isolée et qu’un tiers vienne demander au juge un droit de visite et d’hébergement.

Les difficultés autour de l’obligation de soins : les parents adeptes de mouvements à visés guérisseuses se soustraient à leurs obligations légales en ce qui concerne les  vaccinations. Cela est contourné par la présence de médecins adeptes de ces mêmes mouvements qui n’hésitent pas, parfois, à délivrer de faux certificats de contre-indications à la vaccination.

Les obstacles qui tiennent à la résistance sectaire. Il ne faut pas  sous estimer le fait qu’avec le temps, les sectes soient devenues, on va dire, des virtuoses du droit et de la procédure. De ce fait, on ne peut négliger la force de la réponse communautaire apportée dans chaque situation après avoir été analysée, pensée et insufflée par la communauté entière.

Cette résistance est d’autant plus importante que l’adhésion des parents et des  enfants au principe de fonctionnement de la communauté est forte ; cela entraîne dans les faits beaucoup de difficultés pour le travailleur social, difficulté à accéder à l’enfant, voire le rencontrer. Pire encore, cela peut entraîner la mise en cause personnelle du travailleur social voire du juge auquel la communauté prête des intentions négatives ou malignes.

Des effets comparables ont été observés dans les relations d'emprises, établies, soit au sein du groupe religieux intégriste, qui ne répondent pas formellement à la définition des dérives sectaires, même s'ils en partagent certains mécanismes, au sein de groupe de « pairs » plus ou moins contraignants, comme le mouvement gothique par exemple, qui occupe une place croissante dans les préoccupations des éducateurs, et constitue une incitation à certains troubles des conduites tels que les scarifications ou les tentatives de suicide, en contribuant à masquer la dimension individuelle des difficultés des adolescents qui adhèrent aux valeurs véhiculées par ce mouvement.

 

Soit également dans le cadre de relations thérapeutiques utilisant de manière abusive des techniques psychothérapeutiques reconnues y compris en dehors de tout contexte sectaire.

 

Soit, enfin, dans certaines familles marquées par l'emprise d'un parent, au fonctionnement répondant à la définition du pervers narcissique.

 

L'emprise sectaire s'exerce sur le mineur indirectement au travers de ces parents ou directement.

 

Alors, d'abord au travers de ces parents :

 

Dans certains cas, ces principes peuvent les conduire à des mesures éducatives qui relèvent de la maltraitance, ou de l'abus. Le plus souvent effectivement, ils doivent consacrer une part importante de leurs revenus et de leur temps à la secte, au dépend de leurs enfants, dans certains cas cela peut conduire à de graves carences éducatives, physiques ou psychiques.

 

Ils peuvent également être amenés à réduire l'accès à l'autonomie de leurs enfants et la diversité de leurs intérêts afin de réduire les liens qu'ils pourraient nouer avec le monde extérieur à la secte. C'est le cas notamment en matière de déscolarisation.

 

Ils sont enfin souvent conduits à réduire leur place et leur fonction au profit du ou des leaders de la secte. Certaines sectes sont ainsi fondées sur une infantilisation des parents ou sur valorisation au contraire extraordinaire des compétences et capacités spirituelles et cognitives des enfants dans un schéma qui inverse les liens trans générationnels et met l'enfant en position de référant de la secte au sein de la famille.

 

Ces différents aspects perturbent profondément la relation parent-enfant, soit dans le sens de l'abandon, soit dans le sens d'une trop grande fusion. Ces deux mouvements apparemment contraire ont en commun de ne laisser que peu de place à la prise en compte des besoins psychiques et physiques singuliers de l'enfant, les principes éducatifs de la secte annihilant les initiatives éducatives des parents.

 

A ceci s'ajoutent les difficultés de personnalité qui sont souvent à l'origine de l'adhésion des parents à la secte. On se trouve donc généralement devant des parents disqualifiés, ne disposant pas des ressources intérieures nécessaire pour éprouver et élaborer les besoins de leurs enfants et s'accorder avec eux.

 

Toutes les conditions sont donc réunies pour induire une pathologie du lien ou de l'attachement parent enfant, telle qu'elle a été décrite par de nombreux auteurs psychanalytiques ou étiologistes.

 

On sait que ces pathologies du lien constituent des facteurs de risque importants pour les troubles psychologiques de l'enfant, notamment des troubles psychosomatiques, troubles de l'apprentissage, des comportements manifestations anxio-dépressives.

 

On sait également que directement ou indirectement à travers ces troubles précoces, ces pathologies favorisent l'émergence ultérieure de troubles de la personnalité, notamment des troubles de personnalité limite ou anti-sociale, les pathologies dépressives, les troubles du comportement, notamment dans leur versant addictif, les pathologies dépressives, les pathologies du lien et les déficits cognitifs.

 

A ces risques s'ajoutent ceux, physiques et psychiques, qui sont liés aux carences, maltraitances et abus, dont le risque de survenu est accru dans les conditions de pathologie du lien de parentalité.

 

Ensuite, directement sur l'enfant :

 

Très souvent également une rupture avec le milieu familial d'origine est initiée par la secte, avec l'objectif de permettre à celle-ci de réaliser les deux objectifs précédents.

 

L'adhésion à la secte va donc contribuer à interdire l'utilisation par le jeune de la dynamique propre au processus adolescent pour élaborer et dépasser les difficultés de lien et de séparation avec  la famille, inévitable à cette période de son développement.

 

L'adhésion sectaire est donc un puissant facteur d'arrêt du développement autour de la chronicisation d'une problématique de dépendance.

 

Il faut souligner que l'existence de monographie faisant état de cas ou l'appartenance sectaire n'affecte pas, en apparence, le bon développement d'un mineur et son intégration réussie dans la secte ou en dehors d'elle et généralement largement diffusé par la secte pour étendre son influence, en utilisant les réseaux auxquels ces réussites individuelles leur permettent d'avoir accès.

 

Il en est de même des cas où l'adhésion sectaire d'un adolescent en difficulté lui permet de réduire des troubles du comportement ou des conduites toxicomaniaques au prix de la dépendance substitutive à la secte.

 

Les médecines de substitution.

Elles concernent directement les mineurs dans les domaines de l'alimentation, de l'hygiène de vie et de l'accès aux soins physiques et psychiques. Les prescriptions sectaires dans le domaine de l'alimentation, peut conduire à de sévères carences alimentaires qui dans certains cas ont fait l'objet de signalement d'enfants en danger physique.

 

Elles ont également des effets psychiques en contribuant à faire obstacle aux liens sociaux de l'enfant en dehors de la secte. Les obstacles que les sectes mettent généralement à l'accès aux soins peuvent concerner toutes les spécialités médicales, mais paraissent plus spécifiquement concerner la psychiatrie qui est particulièrement attaquée par plusieurs mouvements sectaires.

 

Ces obstacles peuvent occasionner des retards de soins ou des arrêts de prise en charge qui peuvent être responsables de complications irréversibles des troubles physiques ou psychiques non traités ou constituer au moins des pertes de chances non négligeables.

 

Dans ce cas également, le dépassement de ces obstacles peut exiger le recours à des signalements pour mineur en danger. Plus rarement les traitements prescris par la secte peuvent se révéler dangereux par eux-mêmes.

 

L'aide ou l'action humanitaire proposé par certains mouvements sectaires sont particulièrement efficaces auprès d'adolescents en difficultés personnelles ou sociales comme le montrent plusieurs témoignages rapportés sur le site psychothérapie-vigilance.com.

 

La « PJJ », ces modalités de travail :

Lorsqu'un signalement de mineur est effectué, et un dossier ouvert dans ce cas, la Protection de la Jeunesse est informée par le juge des enfants, par le service qui suit le mineur, par le service Secte de la Direction des Affaires Criminelles et des Grâces ou par la Miviludes de l'existence présumée d'une dérive sectaire.

 

Tandis que les services « déconcentrés » mettent en oeuvre les mesures civiles ou pénales et les décisions judiciaires ordonnées par le ou les magistrats, la Direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse effectue dans ce cadre un suivi des dossiers signalés. Ce suivi concerne tant la procédure judiciaire que le déroulement du suivi éducatif mis en place par le magistrat.

 

Ce suivi permet, premièrement, de connaître pour mieux l'appréhender, la doctrine du mouvement suspecté de dérive sectaire, et ses effets sur le mineur et sa famille.

 

 

Deuxièmement, d'aiguiller les services de la PJJ vers des interlocuteurs ressources lorsque le besoin s'en fait sentir. Associations capables de mieux les informer sur la doctrine du mouvement concerné, travailleurs sociaux, professionnels formés sur cette question.

 

Il convient de remarquer que la centralisation de l'ensemble des affaires concernant des mineurs est effectuée par la Direction Secte des Affaires Criminelle et des Grâces qui s'intéresse également aux dérives sectaires impliquant des personnes majeures. La Direction de la Protection de la Jeunesse intervenant essentiellement dans les dossiers suivis par les juges des enfants.

 

Nous travaillons à la formation des professionnels, celle-ci s'effectue chaque année par l'intermédiaire de la formation proposée par l'Ecole Nationale de la Magistrature. Cette formation destinée aux magistrats mais également aux différents professionnels administratifs susceptibles d'intervenir dans le domaine des dérives sectaires est relayée par le Centre National de Formation et d'Etudes de Vaucresson, c'est à dire l'Ecole de la PJJ.

 

Donc nos éducateurs participent à cette formation à hauteur d'une dizaine de places chaque année.

 

Les limites de ce travail, et les possibilités d'amélioration des dispositifs existants :

 

 

 

La volonté d’appréhender efficacement le phénomène sectaire et la protection des mineurs qui s’y trouvent exposés suppose toutefois d’adapter, d’utiliser pleinement les outils fournis par la législation en vigueur.

 

 

Donc, quelques propositions en ce qui concerne la Direction de la Protection Judicaire de la Jeunesse :

En premier lieu, la mise en place de personnes relais au niveau des directions régionales de la protection judiciaire de la jeunesse ; elles pourraient permettre une meilleure connaissance des dérives sectaires et de leur répartition sur le territoire et l’occasion de mettre en place des journées d’information et de sensibilisation des agents de la PJJ à l’échelon régional ou départemental, qu’ils appartiennent au secteur public ou au secteur associatif de la PJJ.

 

Une information à destination des mineurs : la protection judiciaire de la jeunesse  est disponible pour participer à un travail interministériel ayant pour objectif d’informer le jeune public des risques liés aux dérives sectaires. Des outils pédagogiques pourraient être construits et utilisés par la PJJ dans ce cas.

 

Troisièmement, la création au sein de la PJJ d’un lieu ressources, centralisé pour informer les professionnels ou dans une autre institution sur la doctrine des différents mouvements mais également sur les pratiques professionnelles relatives à la prise en charge des mineurs et de leur famille dans ce cas. Voilà.

 

Fenech :

Je vous remercie Monsieur le directeur, est-ce que Madame Sensi veut intervenir tout de suite ? Ou, je crois que ce serait mieux de répondre à vos questions. Donc pour en terminer finalement dans la conclusion sur les 3 propositions que vous formulez à savoir : les personnes relais, une information à l’égard des mineurs et une création d’un lieu ressources, alors ça ne relève pas de la loi, ça relève d’une initiative de votre ministère, d’une organisation de votre direction.

Est-ce que c’est des propositions que vous nous faites ou des propositions que vous vous faites en réalité ?

 

Duvette :

Ce sont des propositions que je me fais !

 

Fenech :

Voilà, donc c’est en cours de réflexion ?

 

Duvette :

Et dont je vous fais part.

 

Fenech :

Et je crois qu’au moment de la commission, on ne peut que vous en féliciter parce qu’il nous semble quand même ça vaut un engagement.

 

Duvette :

Ca va de soi

 

Fenech :

Alors, on peut être surpris, d’abord évidemment, vous nous apportez un grand nombre d’informations qui nous serons très précieuses, mais je relève sur 4 points qui peuvent nous interroger les uns, les autres.

 

 

 

 

Nous allons vous interroger sur ces points, pourquoi pas de statistiques, pourquoi pas d’étude et pourquoi insuffisance des signalements.

 

Duvette :

Alors, je vais dire 2 mots et après Madame Sensi va compléter. D’abord, s’agissant de la protection judiciaire de la jeunesse, nous travaillons avec la justice des mineurs. Donc les informations qui nous remontent, remontent par ce canal. En particulier, il y a également les dispositifs de protection administratifs que nous ne maîtrisons pas, ne serait-ce que pour citer cette difficulté d’avoir une statistique exhaustive.

 

Par ailleurs, je vous ai indiqué également que la Direction des Affaires Criminelles et des Grâces gère également les affaires signalées au niveau des personnes majeures.

 

Cela étant nous travaillons avec celle-ci de façon tout à fait liée et étroite. Sur la question des signalements insuffisants, le dispositif législatif aujourd’hui, en fait, repose sur les incriminations en matière pénale notamment sur des infractions de droit commun. Les dossiers qui nous remontent sont des dossiers sur lesquels il y a un lien ou une présomption de dérive sectaire.

 

Donc, il n’est pas toujours facile de lier les 2 choses et de pouvoir indiquer que tel signalement, telle affaire et ses conséquences sont liés à des problèmes de dérive sectaire notamment au niveau du magistrat ou du services de la PJJ. Cela rejoint ce que je disais tout à l’heure, sur la sensibilité à la fois des magistrats et des services à ces questions mais en même temps aussi la difficulté de créer le lien et de signaler dans ce cadre.

 

Sur la question de l’absence d’étude sur la santé mentale par rapport aux sectes, c’est un fait, je n’ai pas connaissance  d’études approfondies …

 

Fenech :

… C’est la question qu’on a posée tout à l’heure à Maître Annie Kaya également. Elle ne pouvait pas répondre parce qu’elle n’est pas psychologue, elle n’est pas médecin. Elle nous a parlé également de l’emprise mentale qui est très difficile à démontrer devant une juridiction, je pense notamment aux affaires familiales, mais là-dessus on a l’impression d’un vide total. Il n’y a pas d’études sérieuses, scientifiques, si tant est que ce soit possible, bien entendu, sur les conséquences au niveau mental et ça fait partie de notre mission, de notre commission, la santé mentale et pas uniquement la santé physique. Vous n’avez pas de réponses ? Chez vous il n’y a pas de réflexion à la direction de la PJJ ? Ou à la direction des affaires criminelles, il n’y a pas ces lieux de réflexion et d’analyse scientifique ?

 

Sensi :

Il existe une réflexion puisqu’une partie de l’exposé de Monsieur le Directeur a consisté, justement, à vous exposer quelles pouvaient être les conséquences sur un mineur d’une emprise de type sectaire.

 

Donc cette réflexion elle existe, vos 3 questions sont vraiment intéressantes parce que, en fait, c’est la même réponse qu’on ne peut que leur apporter, c’est-à-dire, parce qu’on a peu de signalement, on dispose de statistiques mais uniquement des statistiques, des dossiers qui sont remontés jusqu’à la Direction de la Protection Judiciaire et on sait que ces statistiques ne sont pas révélatrices de l’ensemble des situations de mineurs en France qui sont victimes d’une dérive sectaire.

 

 

Fenech :

 

Sensi :

 

Fenech :

 

Sensi :

 

Fenech :

 

 

Duvette : Simplement une petite précision, la direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse n’intervient pas dans le domaine des juges des affaires familiales c’est à dire dans le domaine de l’autorité parentale.

Fenech : … 375 sur l’enfance en danger, bien sûr.

Duvette: Sur l’enfance en danger.

Fenech : Pas d’approches scientifiques de cette question de l’emprise mentale, et ça n’est pas dans vos propositions que d’envisager ce type de travail actuellement? Il n’y a pas de réflexion là-dessus je veux dire ?

Duvette : Si on le fait, il faudrait que nous arrivions à définir une méthodologie pour pouvoir conduire ce type de réflexion, il faudrait qu’on nous aide.

Fenech : Mr le rapporteur ?

Vuilque : Merci Mr le Président. Mr le directeur j’ai eu l’impression, mais peut-être est-ce une simple impression, que vous faisiez une confusion entre religion et secte dans votre langage, vous voulez me préciser, attendez je n’ai pas terminé, vous répondrez après. Deuxième chose, circulaire de 96 adressée aux magistrats du Parquet, est-ce qu’à votre connaissance, cette circulaire sera actualisée ou est-ce que pour l’instant il n’y a pas de velléité de pouvoir donc actualiser cette circulaire ?

Fenech : Vous voulez bien répondre ?....

Duvette : Alors en ce qui concerne les circulaires je crois savoir qu’au niveau de la MIVILUDES, un travail est mené pour actualiser le plus rapidement possible effectivement les textes et les circulaires qui sont un petit peu défraîchis.

Vuilque : Si je comprends, vous attendez que la MIVILUDES vous transmettent un certain nombre de propositions pour que votre administration centrale ponde une circulaire ?

Duvette : Absolument pas. Simplement la question des dérives sectaires n’impacte pas que la DPJJ. Si chacun travaille dans son coin, il est absolument impossible d’avancer et jusqu’à présent c’est vrai que le travail interministériel est un travail qui nous semble le plus adapté à la prise en compte de ces phénomènes. Il faut bien savoir que nous, ce qui nous arrive, c’est des situations qui impactent aussi l’Education Nationale, aussi la gendarmerie, aussi la police, et que voilà je…

Vuilque : mais ne vous sentez pas mis en accusation, c’est une précision que je demande.

Duvette : Je pense que le sujet c’est vraiment un sujet qui ne peut se faire que de manière interministérielle et qui permet aussi de toute façon d’alimenter la réflexion des uns et des autres.

Duvette : Je ne suis pas plus qualifié pour vous répondre sur ce point-là.

Vuilque : Ben oui surtout que vous avez quand même, même si vous avez un certain devoir de réserve … quand même sur le sujet la question se pose, la question se pose ?

Duvette : Oui, oui.

… Long temps de silence …

Vuilque : Je dirais simplement que vous êtes les premiers à nous dire ça.

Fenech : Mr Jean-Pierre Brard.

Brard : Merci Mr le Président. C’est vrai que c’est extrêmement compliqué mais l’exigence de justice doit l’emporter sur tout le reste, et de ce point de vue on peut effectivement se poser la question. Alors moi j’ai l’impression parfois, ça ne vous concerne pas, ça ne concerne pas votre ministère spécialement, mais il y a une certaine indifférence au problème sectaire dans l’appareil d’Etat et qu’on ne mesure pas toujours bien le risque.

Alors à ce propos je m’interroge sur la question des enfants déscolarisés, je ne pense pas seulement à ceux qui sont déscolarisés avec une autorisation en bonne et due forme, où on voit des contrôles de l’Education Nationale qui sont très inquiétants quant à l’évaluation qui en résulte, mais où rien ne suit après.

Alors je ne comprends pas moi personnellement pourquoi rien ne suit, et deuxièmement, alors ça vaut plus pour les villes certainement que pour les villages, il y a des enfants dont les parents ne demandent pas à bénéficier de la déscolarisation en assurant l’enseignement au sein de la famille par exemple, mais on sait bien que personne ne contrôle dans la réalité.

Or là il y a me semble-t-il des enfants qui peuvent être exposés, alors est-ce que ces enfants relèvent, même s’ils … pendant que la chose n’est pas démontrée évidemment on ne peut pas formuler d’accusation mais ce sont des enfants qui sont excusables.

Alors qui s’en occupe, pendant qu’ils sont exposés puisque ce sont des enfants qui n’existent nulle part ? Comment fait-on dans ces cas-là ? Est-ce que votre ministère a une responsabilité particulière ? Et enfin vous avez parlé de médecine de substitution tout à l’heure, ça m’intéresserait de savoir s’il y a des monographies sur les pratiques de certaines sectes ou bien sur certaines médecines de substitution.

Duvette : Sur le premier point, c’est à dire lors d’un contrôle d’identification de situation difficile, ça rentre tout à fait dans les dispositifs de protection de l’enfance et c’est ce qu’on essaie, je dirais, de développer notamment au travers du projet de loi que vous allez être amené à examiner prochainement à la suite de l’examen par la Sénat.

Brard : Est-ce que vous avez déjà des situations ? …

Duvette : Des situations d’enfant qui n’existent pas … il y a … par définition c’est quand même assez difficile à identifier, mais également il y a eu effectivement, on a eu à une certaine époque des rumeurs, je dirais, sur le fait qu’il y en avait mais on n’en a pas identifié. A notre connaissance il n’y a pas eu, je dirais, de situations où on a retrouvé des enfants qui étaient enregistrés nulle part, qui n’existaient pas.

Brard : Est-ce qu’il y a eu des investigations de menées là-dessus ? Dans une ville comme la mienne, 100 000 habitants, c’est très très facile de soustraire des enfants à l’obligation scolaire. Il suffit de ne pas les inscrire à l’école, et on n’en sait rien. Alors comment on fait pour protéger, pour vérifier d’abord s’il y en a, d’une part ? Et alors deuxièmement pour ceux qui ont demandé l’autorisation, comment fait-on ensuite quand il y un rapport calamiteux de l’Education Nationale ? Moi je ne suis pas juriste, ce sont des questions mais qui nous préoccupent puisque le thème de notre commission d’enquête c’est la protection des mineu