De la même façon, le Ministère de la Justice sera emmené à vous communiquer, je dirais, comme vous l’avez souhaité, une liste de dossiers suivis, je dirais, au sein des services du Ministère, mais, bien entendu, sous une forme anonymisée pour éviter de mettre en cause les personnes morales ou physiques concernées par ces procédures, soit terminées, soit en cours.

Je ne vais pas …. Je dirai …. c’est pas à la Commission que je vais apprendre ces principes. Donc, le mot secte ne figure dans aucune loi … donc … nous nous sommes posés effectivement la question de …. je dirais … d’une définition …. de secte sans risquer de porter atteinte aux libertés de conscience et notamment de religion.

La déstabilisation mentale,

Le caractère exorbitant des exigences financières,

La rupture induite avec le mouvement d’origine,

Les atteintes à l’intégrité physique,

L’embrigadement des enfants,

Le discours plus ou moins antisocial,

Les troubles à l’ordre public,

L’éventuel détournement des circuits économiques,

Les tentatives d’infiltration des Pouvoirs Publics.

Cette articulation complexe, entre les libertés publiques et l’ordre social, a conduit les Pouvoirs Publics à ne pas faire le choix d’une législation spécifique adaptée aux sectes, législation d’exception, qui pourrait, le cas échéant, conduire à des dérapages.

C’est dans ce contexte général que doit s’apprécier la protection des mineurs en matière de sectes. Il convient toute fois de préciser que, malgré l’importance certaine du phénomène, aucune statistique véritable n’est tenue aujourd’hui sur les enfants victimes des sectes.

Ces personnes morales peuvent désormais être dissoutes lorsqu’elles même, ou leurs dirigeants de droit ou de fait, ont été condamnés, au moins deux fois, pour un certain nombre d’infractions de droit commun et …. devant la loi.

La dissolution peut-être étendue à plusieurs personnes morales unies par une communauté d’intérêt.

Cette loi étend, d’autre part, la responsabilité des personnes morales à une série d’infractions qui ont leur siège dans le Code de la Santé ou dans le Code de la Consommation. Néanmoins, le plus grand nombre se trouve dans le code pénal lui-même.

Les difficultés d’ordre juridiques ou pénales : elles concernent la détermination et la qualification d’un fait pénal et les difficultés d’administration de la preuve. Pour qu’une infraction soit poursuivie, encore faut-il que les éléments constitutifs soient réunis.

Les problèmes rencontrés par les tribunaux et la Cour de cassation pour sanctionner certains agissements montrent les difficultés qui existent parfois pour adapter les incriminations pénales aux sectes ainsi en raison de situations souvent extrêmement complexes, il n’est pas rare que se présentent dans une même affaire des difficultés en matière d’administration de la preuve ; en outre la plupart des enquêtes face à ces agissements nécessitent de longues investigations ; tout ceci fragilise l’approche pénale des mouvements sectaires.

Les difficultés en matière civile. On peut noter l’insuffisance ou l’absence de signalement, cette absence ou cette insuffisance de signalement des situations dangereuses tient aux difficultés à repérer les enfants concernés. En effet, même si des éléments d’inquiétude apparaissent pour certains enfants, l’appartenance de leurs parents à une secte peut rester inconnue mais ne pas avoir suffisamment vu clairement d’influence sur leurs situations.

En outre, si le juge des enfants a précisément connaissance, pardon, a précisément compétence pour intervenir dès lors que l’autorité parentale est défaillante ou n’est pas exercée dans l’intérêt de l’enfant, les mesures qu’il peut ordonner n’entraînent pas la déchéance de l’autorité parentale, les parents conservant tous les attributs qui ne sont pas incompatibles avec l’exercice de cette mesure.

Or, la religion de l’enfant entre dans ces attributs. A cela s’ajoute le fait que la convention internationale des droits de l’enfant consacre la liberté religieuse des mineurs.

Il convient ici de remarquer que le projet de loi relatif à la protection de l’enfance est susceptible d’améliorer le dispositif de signalement.

Des mineurs victimes de dérives sectaires ; ce projet introduit en effet la notion d’informations préoccupantes qui seront centralisées par les Conseils généraux.

Ces informations préoccupantes pourront permettre de procéder à l’évaluation d’une situation et de faire bénéficier le mineur et sa famille d’une mesure d’aide et de protection et voire le cas échéant de signaler la situation à l’autorité judiciaire.

L’impact des pratiques sectaires sur la santé mentale et physique des jeunes : bien qu’aucune étude standardisée n’ait été réalisée sur le thème qui vous intéresse aujourd’hui, les monographies rapportées par les cliniciens et les données réunies permettent de considérer que c’est la relation d’emprise qui constitue le principal facteur de risque des troubles physiques et psychiques susceptibles d’être provoqués chez les mineurs par les dérives sectaires.

Les parents adeptes d'une secte sont généralement conduits à manifester leur allégeance à la secte, en adoptant les principes éducatifs qu'elle impose, notamment dans tout ce qui relève de la transmission des valeurs et des croyances familiales.

l'enfant victime d'une dérive sectaire va être soumis à un endoctrinement et un interdit de penser en dehors des cadres imposés par la secte, qui vient limiter la curiosité de l'enfant ainsi que ses expériences vitales et institue les conditions d'un rapport addictif à un environnement limité.

Une centaine de dossiers, il faut bien le dire pour la plupart, déjà anciens, sont suivis dans ce cadre.

A titre liminaire, je voudrais dire qu'il nous apparaît qu'il n'est pas forcément indispensable de proposer une nouvelle réforme législative, sauf ajustement ou adaptation ou amélioration du dispositif existant qui risquerait d'être rapidement inopérante ou toute au moins inadaptée face à des mouvements dont l'action et les modes d'interventions sont fondamentalement évolutifs.

Il convient en outre de se garder d'une définition figée du phénomène ou de la dérive sectaire, qui pourrait être valable et efficace un moment donné qui serait rapidement en retard sur l'évolution du phénomène et nécessairement non exhaustive.

Pour cela, l'arsenal législatif existant nous apparaît en effet assez souple et diversifié pour pouvoir s'adapter à la plupart des variétés des situations rencontrées.

Nous avons souligné le fait que les signalements de mineurs se font de plus en plus rares et que l’intervention judiciaire s’effectue de plus en plus souvent en aval de l’infraction lorsque le mineur est passé à l’acte ou a été victime d’une dérive sectaire.

Vous dites, il n’y a pas de statistiques, premièrement sur les enfants, au lieu de demander pourquoi n’y a-t-il pas de statistiques au niveau de votre direction, étant précisé que il y aurait une centaine de dossiers signalés, mais les dossiers signalés sont des dossiers particuliers ce ne sont pas toutes les affaires de dérives sectaires qui remontent à votre direction donc pourquoi n’y a-t-il pas … est-ce que c’est un problème matériel, une difficulté d’information, je ne sais pas, vous allez nous répondre ?

Deuxième carence que vous relevez vous-même avec beaucoup de franchise, vous dites l’insuffisance des signalements, pourquoi y a-t-il une insuffisance des signalements, une appartenance à une secte, ça reste inconnu. Vous avez parlé de l’opacité des sectes mais en même temps vous dites, il y a une gêne des tribunaux, donc une protection inefficace.

Troisième point sur la santé mentale et l’emprise sectaire, sur la santé de l’enfant vous dites : « aucune étude n’a été réalisée ».

Donc on va travailler sur une base de données qui n’est en fait que la partie émergée d’un iceberg beaucoup plus important. Et c’est à cela que nous aussi on se heurte, c’est-à-dire, peu de signalement donc des statistiques qui sont nécessairement faussées qui constituent en tout cas quelque chose de très inférieur à la réalité du phénomène sectaire en France concernant les mineurs et sur ce qui concerne les études, je pense qu’on est en face des mêmes difficultés c’est-à-dire comment recenser précisément des indicateurs fiables avec lesquels réaliser ce type d’études.

On me dit qu’il y aurait, pour prendre un seul exemple, l’association des témoins de Jéhovah, on dit qu’il y aurait 140 000 à peu près, adeptes. Donc, il y a quand même un vivier très important, il y a beaucoup d’enfants, peut-être 40 000 en tout dans cette association ; que faut-il de plus pour pouvoir sans attendre des signalements et dieu sait si il doit quand même y en avoir ? Avoir une étude précise, concrète par votre direction sur les conséquences au niveau de l’aspect, je dirais de la capacité du jugement critique de l’enfant, ça doit pouvoir se faire, non ?

… Alors excusez-moi …

Là on se heurte à une difficulté d’ordre juridique c’est-à-dire que actuellement en l’état de la législation actuelle française, l’appartenance à une secte ne constitue absolument pas un délit … le mouvement que vous venez …

… Qui vous parle de délit ? Nous parlons de protection de l’enfant quant à sa santé mentale ! Il s’agit de savoir quelles sont les conséquences pour l’enfant, l’adolescent, le futur citoyen, est-ce qu’il pourra se développer normalement ? On ne parle pas de délit, on parle de protection judiciaire, en matière civile, nous sommes dans des cas de divorce, dans des cas de garde, d’attribution d’autorité parentale qui relèvent quand même de votre direction.

Pour autant cela consiste à viser un mouvement particulier !

Non, non, moi je prends un exemple de cette association mais on pourrait prendre d’autres exemples, il serait quand même intéressant pour les responsables que nous sommes de savoir si effectivement la doctrine de l’instinctothérapie ou des Témoins de Jéhovah va avoir des conséquences au niveau de l’évolution psychique de la personnalité de l’enfant. Or, ces études n’existent pas ! … Parce que précisément vous nous dites que nous risquons de tomber dans l’atteinte discriminatoire. C’est ça en fait, c’est la gêne toujours observée aussi bien par les magistrats que par les directions du ministère.

Ensuite vous parliez de considérer que la législation d’aujourd’hui est satisfaisante. Est-ce que vous ne pensez pas quand même qu’en matière de prescription pénale il y a un sujet, je posais la même question à votre intervenante précédente, aujourd’hui est-ce que vous ne croyez pas que concernant les enfants victimes de dérives sectaires les règles de l’article 7 du code de procédure pénale, c’est à dire un délai de prescription de 20 ans concernant les victimes d’abus sexuelles dans l’enfance ou leur adolescence ne serait pas un outil supplémentaire dans la lutte contre les organisations sectaires ?

Duvette  Sur votre autre question, sur la question de la prescription, c’est une, je dirais dans le cadre de la préparation de nos interventions avec la DACG sur ce point, c’est une question qui est ouverte, qui est un peu complexe, qui mérite une réflexion d’ensemble. Je crois que c’était…

Vuilque  Pardonnez-moi, pardonnez-moi, je vous trouve d’une prudence de sioux…

Vuilque  Bon, et vous avez quand même dû y réfléchir un petit peu. Ma question est précise, je vous demande une réponse précise. Est-ce que vous pensez que si sur le sujet nous avançons et que nous adaptons les délais de prescription, ça vous sera utile ou pas ?

Sancy  Pour avoir une réponse précise, nous pensons que cela n’apportera pas de réponse concrète. Pourquoi ? Tout simplement parce que la charge de la preuve risque d’être extrêmement compliquée à apporter avec le temps…

Sancy  C’est en tout le cas le point de réflexion auquel on est parvenu ; cela pourrait peut-être encore évoluer mais il nous semble effectivement que le dispositif de droit commun permet d’apporter déjà un certain nombre de réponses, qu’il faut déjà effectivement l’utiliser au maximum, et que augmenter un délai de prescription ça va créer des attentes importantes chez les victimes et au bout de 15 ans je ne sais pas bien comment on va pouvoir rapporter des preuves parce que c’est aussi de cela qu’il va être question. On voit déjà à l’heure actuelle à quoi ressemble le contentieux concernant les dérives sectaires, il y a beaucoup de non-lieux, il y a beaucoup de classements sans suites. Si ce délai de prescription augmente, je ne suis pas sûr qu’on arrive à davantage de condamnations.

Oui, ce n'est pas vous particulièrement hein ; mais quand même je suis un petit peu déçue de votre intervention mais pas plus que quelques autres qui représentent d'autres ministères, car on a l'impression de se battre contre ... comme Don Quichotte ... alors qu'on sait qu'il y a beaucoup de cas en France. On a quand même le sentiment qu'on n'est pas suivi sur ce terrain.

Et vous savez, il faudrait aussi s'occuper des personnes âgées. Je ne plaisante pas. Les captations d'héritage etc … c'est un vrai problème. Alors s'il faut qu'on ait X commissions d'enquêtes pour s'en sortir, cela ne va pas aller..

Il faudra bien à un moment donné qu'il y ait un côté un petit peu plus offensif de l'ensemble des administrations d'Etat qui devront nous aider à prendre en compte ces phénomènes et ces dérives sectaires, parce que ça existe !

Il y a trois ans, nous avons réalisé auprès des juges des enfants, et on revient toujours sur les mêmes questions - mais c'est vrai aussi - nous avons réalisé auprès des Juges des enfants une enquête de manière à pouvoir aussi, nous, essayer de cerner un petit peu, statistiquement, ce que … pouvait … représenter la problématique sectaire dans le travail des magistrats et dans le travail des éducateurs ; c'est vrai que cette problématique est extrêmement marginale par rapport à l'ensemble des autres problèmes que notre direction est amené à gérer pour ces mêmes mineurs : des problèmes de violence, des problèmes de déscolarisation, des problèmes d'insertion professionnelle, des problèmes de difficultés familiales et il y a aussi tous ces aspects là à prendre en compte …

Voilà c’est ce que j’allais vous demander de nous communiquer avec ces résultats. Vous nous dites, nous nous donnez un premier élément de réponse à savoir que ce phénomène sectaire n’est pas vraiment pris en compte, qu’il est marginal ?

On vous rejoint tout à fait, la partie qui est traitée par les juges des enfants correspond à 0,14 pour cent de l’activité du juge, on sait aussi … on ressent nous aussi que c’est simplement une toute petite partie du phénomène de dérive sectaire.

Oui sauf que en 2003-2004 lorsque on a mené cette enquête, on a recensé 192 dossiers et pas un de plus ouvert pour une problématique sectaire et encore direct ou indirect … il y avait même un certain nombre de dossiers pour lesquels la problématique était indirecte … c'est-à-dire que l’on n’était même pas sûr qu’elle avait une influence directe sur ce qui avait été mis en cause.      

Le chiffre que nous a cité notamment le ministère Solidarité et Famille … environ 60 000 … Mr Jancovici, entre 60 et 80 000 enfants seraient concernés dans le phénomène sectaire d’une manière directe ou indirecte.

Duvette 

A titre de comparaison … au titre de l’enfance en danger, les juges des enfants sont saisis de l’ordre de 120 000 … jeunes nouveaux chaque année. Donc …

Fenech

On voit bien que ce n’est pas marginal

Il est possible qu’ils aient appréhendé les dossiers à travers l’enfance en danger, alors que ça relève aussi d’une dérive sectaire.

Ca veut dire effectivement que l’on constate une grande diminution des cas de signalements … et que cela nous interroge également … et que l’on se pose la question de savoir comment et par quels outils … effectuer un meilleur repérage des mineurs le plus tôt possible …

Il n’y a pas une ou deux sectes dans ces centaines de dossier qui émergent, on aurait pu s’attendre effectivement à avoir des mouvements importants … des mises en cause professionnelles au nombre d’adeptes déclarés, puisque les mouvements déclarent eux-mêmes très souvent le nombre de leurs adeptes, ce n’est pas le cas, la centaine de dossiers est très éparpillée avec de manière assez curieuse, une concentration sur une association qui fait actuellement l’objet  d’une étude approfondie de plusieurs ministères du côté de Pau, donc c’est pas forcément celle-ci qui …. il doit s’agir de Tabita’s Place qui en ce moment concentre l’attention car ils travaillent aussi autour de l’ouverture d’une école donc ça mobilise un nombre important d’enfants, on va dire.

Alors c’était des dossiers que les magistrats pour enfant avaient donc déclarés être des dossiers ouverts relevant d’une problématique sectaire directement ou indirectement, le questionnaire est plus fin que cela ; c'est-à-dire qu’il a été exploité et que l’on peut effectivement distinguer si le magistrat a considéré que la problématique était directe ou bien si elle était indirecte ou si elle était tout simplement suspectée.

Je voudrais vous poser une des dernières questions, sur le problème de l’infiltration, on m’a signalé qu’une cellule départementale de vigilance, contre les dérives sectaires, a signalé début 2006 que deux membres d’une communauté de ce département en question travaillaient pour le compte de votre direction, la DPJJ. Avez-vous eu connaissance de ce risque d’infiltration et dans l’affirmative, quelles suites ont été données au signalement en question.

Duvette 

Nul n’est à l’abri de ce type de choses, alors franchement je n’ai aucune connaissance de ce fait, vous me l’apprenez….