Mardi 10 octobre 2006 : 14 heures 30

Audition de :   Messsieurs Jean-Yves Dupuis et Pierre Polivka, inspecteurs généraux de l’éducation nationale

Intervention compléte

Extraits essentiels

Extraits

Président : Georges Fenech, Rhône, 11^ème arrondissement, UMP

Martine David, Rhône, I3ème arrondissement PS

Serge Blisco, Paris. 3ème arrondissement, PS

 

Georges Fenech

Bonjour Messieurs, nous avons donc Monsieur Pierre Polivka Inspecteur général de l’Education Nationale et Monsieur Jean Yves Dupuis Inspecteur Général de l’Administration de l’Education Nationale et de la Recherche que nous entendons dans le cadre de notre commission d’enquête relative à l’influence sur les mineurs des mouvements à caractère sectaire.

Je vous remercie messieurs d’avoir répondu à la convocation de la commission d’enquête. Je souhaite vous informer au préalable de vos droits et de vos obligations, je vous rappelle tout d’abord qu’au terme de l’article 142 du règlement de notre assemblée, la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui en sera fait et ce compte rendu vous se préalablement communiqué et les observations que vous pourriez faire seront soumises à la commission.

Par ailleurs, en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 58 modifiée relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserve des dispositions de l’article 226-13 du code pénal réprimant la violation du secret professionnel et de l’article 226-14 du même code qui autorise la révélation du secret en cas de privation ou de sévices dont les atteintes sexuelles. Cette même ordonnance exige des personnes auditionnées qu’elles prêtent serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire « Je le jure ».

 

Mr Polivka : « Je le jure »

Mr Dupuis : « Je le jure »

Fenech :

Merci. Je m’adresse aux représentants de la presse puisque votre audition est publique. En leur rappelant les dispositions sur la loi de 1881, qui prévoit des pénalités sur le fait de diffuser des renseignements concernant l’identité d’une victime d’une agression ou d’une atteinte sexuelle.

La commission va procéder maintenant à votre audition qui fait l’objet d’enregistrement, nous vous laissons la parole pour un premier exposé et puis après chacun des exposés peut-être nous poserons des questions.

Qui veut commencer ... Monsieur Dupuis, vous avez la parole.

Dupuis :

Donc, le ministère dispose, pour lutter contre les dérives sectaires, d’une cellule, la cellule CCPS, (Cellule de Prévention des Phénomènes Sectaires), qui est une cellule extrêmement légère puisqu’elle est composée de deux inspecteurs généraux, ici présents qui officient pour cette cellule en plus de leur travail normal et d’une secrétaire.

Cette cellule dispose dans chaque académie d’un correspondant, généralement un membre d’un corps d’inspection territorial, quelquefois un proviseur chargé de la vie scolaire et là aussi, ce sont des gens qui sont nos correspondants académiques en plus de leurs tâches normales dans les académies.

Alors de cette manière, nous espérons mailler suffisamment le territoire pour que ... d’une part les recteurs, les inspecteurs d’académie soient informés d’éventuels phénomènes sectaires! D’autre part, nous, nous essayons de centraliser ... éventuellement de jouer le rôle de conseil, parce que, évidemment, le contrôle de ces dérives sectaires se passe dans un cadre législatif et réglementaire extrêmement précis et si nous ne voulons pas voir courir le risque de voir nos décisions remises en cause, il faut évidemment respecter au maximum ce cadre législatif et réglementaire. Nous organisons pour ce faire chaque année … des séminaires de formation en direction de nos correspondants académiques.

Nous avons également demandé combien d'enfants étaient éduqués dans les familles : il y en a eu l'an dernier 2 869, et nos inspecteurs des corps territoriaux ont procédé à 1 149 contrôles. Alors évidemment on peut estimer que ce chiffre peut sembler relativement faible car il ne représente même pas 50% de contrôles des enfants éduqués dans les familles.

 

Mais il faut dire d'une part que le contrôle n'est pas obligatoire chaque année et que d'autre part, nos corps d'inspection qui sont tout de même en nombre limité, puisque, dans toute la France, nous comptons 1174 inspecteurs pédagogiques régionaux, donc qui interviennent dans le second degré et 1 954 inspecteurs de l'Education Nationale qui interviennent dans le premier degré...heu.. sont en nombre relativement limité et bien entendu le contrôle de l'éducation à domicile n'est pas pour eux une tâche particulièrement prioritaire.

 

Ils ont bien évidemment, bien d'autres tâches à accomplir, qu'elles soient de nature administrative auprès des recteurs ou des inspecteurs d'académie ou qu'elles soient de contrôle des établissements d'enseignement publics ou d'établissements privés sous contrat.

 

Alors ces contrôles ont abouti à un nombre de mise en demeure de scolarisation, vous savez.. lorsqu'il y a eu deux inspections qui ont prouvé que le niveau de connaissances acquises par les enfants était fort insuffisant... : nous avons eu 23 mises en demeure de scolarisation, ce qui est évidemment là aussi un chiffre relativement faible, mais il est bien entendu en plus que les enfants éduqués dans les familles ne le sont pas parce que les parents appartiennent systématiquement à des mouvements sectaires, ils le sont la plupart du temps pour des raisons purement idéologiques qui tiennent la plupart du temps à une méfiance des familles devant l'enseignement dispensé par les ...par le réseau des écoles publiques.

 

Alors en ce qui concerne l'enseignement à distance, il y avait l'an dernier 3 983 enfants qui étaient inscrits au CNED et 480 enfants qui étaient inscrits dans des centres d'enseignement par correspondance privés.

 

Alors là, les centres d'enseignement par correspondance privés, nous les connaissons, nous connaissons également leur publicité et là il n'y absolument aucun doute, ce sont des centres d'enseignement privés qui mettent en cause l'idéologie de l'école publique et si les enfants sont éduqués dans ces centres d'enseignement à distance privés c'est parce qu'on considère que : je cite : « que l'école publique est une école poubelle et que par conséquent, il faut faire en sorte que les enfants la fréquentent le moins possible ».

 

Et pour les écoles privées hors contrat, nous en avons contrôlées 86 l'an dernier. Et là tout de même il y a un pourcentage de mise en demeure de rendre l'enseignement qui est dispensé conforme, qui n'est pas négligeable, puisque 11 de ces écoles privées hors contrat ont été mises en demeure de dispenser un enseignement conforme, c'est à dire qui donne aux enfants...aux élèves qu'ils scolarisent un niveau de connaissance qui paraisse à peu près celui des élèves scolarisés soit dans l'enseignement public, soit dans l'enseignement privé sous contrat.

 

Fenech :

 

 

Polivka :

                Oui, il est possible d'apporter une réponse et qui est liée, j'allais dire, à l'évolution du travaille de la CCPS depuis 1996. Lorsque la CCPS a été créée en 1996, c'est un de nos collègues qui en avait été membre fondateur et qui a conduit une action très dynamique, et cette action s'est traduite par une mobilisation des corps d'inspection d'académie de 1996 à 2000 avec des campagnes régulières, j'allais dire très précises, sur des objets très précis.

 

 

Donc il y a eu une pression, employons le terme, une pression des autorités de l'Education Nationale, et je crois que ces pressions ont conduit les principales sectes à se protéger, si vous voulez, et à adopter d'autres attitudes. Donc je crois qu'il y a eu un travail important des corps d'inspection et des corps d'inspection territoriaux, et cette mobilisation, je crois, a conduit les sectes à approcher les jeunes par d'autres biais que par l'école.

 

De même les opérations qui ont été conduites, mon collègue le rappelait, à Tabitha’s Place, contre Tabitha’s Place ont aussi été suffisamment médiatisées.  Le hasard a fait que j'étais l'inspecteur académique des Pyrénées Atlantiques, lorsque les opérations ont été lancées avec les difficultés qu'a rappelées mon collègue. Mais je crois que cela a été connu dans le monde sectaire et donc j'allais dire, la faiblesse des chiffres traduit peut être effectivement une insuffisance de nos renseignements mais démontre surtout la qualité de l'engagement de l'Education Nationale en direction de la prévention des phénomènes sectaires.

 

Ca a été rappelé, il y a quand même une cellule qui est connue ; vous savez qu'aujourd’hui l'organisation de l'Education Nationale est déconcentrée. Dans chaque rectorat, il y a un de nos représentants, il y a des formations … jeudi, il y a une grande journée de formation, pilotée par le Ministère de la justice. Il y aura de très nombreux représentants des académies, donc il y a une mobilisation de l'Education Nationale en ce domaine et je suis de ceux qui pensent que cette mobilisation peut expliquer en partie, la modestie des chiffres, même si effectivement, on ne peut pas tout connaître.

 

Dupuis :

 

 

Je pense, comme Monsieur Polivka, qu'effectivement l'importance du maillage, le fait qu'on attire beaucoup l'attention de nos correspondants et qu'après eux, ils attirent l'attention des gens pour qui ils organisent également des stages de formation sur ce phénomène, fait que le contrôle est devenu plus étroit, et je pense, effectivement, les sectes ont probablement désinvesti l'enseignement initial. Peut-être d'ailleurs au profit d'autres secteurs, qui d'ailleurs financièrement peuvent être beaucoup plus intéressants que l'enseignement initial, comme par exemple l'aide aux devoirs, l'accompagnement à la scolarité, des choses de ce genre là.

 

Fenech :

 

Autre chiffre, messieurs les inspecteurs, qui me frappe immédiatement. C'est, vous l'avez dit vous même, sur les 2869 enfants éduqués dans les familles, seul 1149 ont fait l'objet de contrôle, c'est à dire MOINS DE 50%, et vous faites état d'insuffisance d'effectif et vous nous dites, ce n'est pas une tache prioritaire … ça veut dire que la moitié de ces enfants, environ 3 000, qui échappent au système scolaire, la moitié d'entre eux ne seront pas contrôlés … et j'ajoute, c'est la question qu'on se pose depuis le début de l'après-midi, comment pouvez-vous déterminer ce chiffre d'environ 3 000 enfants dans des familles ? Est-ce que c'est un chiffre officiel, est-ce qu'il n'y a pas un chiffre noir ? Comment savez-vous qu'il n'y a pas beaucoup plus d'enfants dans les familles ?

 

Polivka :

Comme vous le savez, les lois successives depuis les lois Ferry-Gobele, jusqu'a la loi de 1898 donc obligent, n'est ce pas, aux contrôle de ces enfants et désormais, par exemple, comme vous le savez, les maires doivent signaler aux autorités, n'est ce pas, la situation de ces enfants, disons éduqués dans la famille ; donc l'Education Nationale est en situation de connaître la totalité des effectifs des enfants scolarisés dans la famille.

 

Alors il est vrai que nos appareils statistiques sont quelquefois pris en défaut, déjà du fait de la grève d'une partie de nos personnels et fait que les directeurs d'écoles sont depuis bientôt 10 ans en grève et ne remontent pas systématiquement les effectifs aux autorités académiques ; ce qui fait qu'il peut exister un décalage entre les élèves présents dans les écoles et les estimations que nous sommes amenés à faire. Mais je crois quand même que les maires font leur travail et signalent quasi systématiquement, j'allais dire, les situations.

 

Alors maintenant, il est vrai que ces enfants ne sont pas suivis régulièrement, mais la scolarité va de 3 ans maintenant jusqu'à 16 ans et cours de scolarité, ils seront tous sans doute visités.

 

Alors mon collègue a insisté sur effectivement les charges qui pèsent sur les corps d'inspection et il est vrai qu'au début, il a été difficile pour les inspecteurs d'académie de mobiliser les inspecteurs de l'Education Nationale parce que si vous voulez bien, dans le premier degré, ce sont les inspecteurs de l'Education Nationale qui effectuent ces visites et dans le second degré ce sont IAPIR.

 

Et c'est un fait, et là il faut rendre un hommage au travail conduit par mon prédécesseur. Il a été difficile de mobiliser les inspecteurs sur ces questions car pour eux, ce n'était pas une priorité, disons-le clairement.

 

Ils avaient souvent l'impression que l'instruction à domicile était réservée à des familles, qui pour des raisons idéologiques ou autres … Aujourd'hui je crois justement …  l'action qui a été conduite … fait qu'il est possible de conduire ces actions.

 

Je rappelle, ce sont des opérations très lourdes, puisqu'il faut bien entendu … que toutes les autorités d'Etat s'en saisissent, le Procureur de la République, dans le cas de Tabitha’s Place, la police et donc il faut un véritable déplacement, il faut se rendre sur place avec opposition souvent des familles de ces enfants, et il faut les entendre.

 

Ces opérations lourdes et c'est vrai que dans un premier temps les corps d'inspection territoriaux n'ont pas été très mobilisés, disons-le très clairement. Maintenant, je pense que le pli, passez moi l'expression, est pris et que les choses se font. Il faut toujours remettre sur le métier car d'autres priorités leur apparaissent … il faut le dire clairement.

 

Fenech :

Et sur ces 23 mises en demeure, depuis l'existence du décret de 1990

 

Dupuis :

C’est 23 depuis l'année dernière …

 

Fenech :

Ah, c'est uniquement sur l'année !!

 

Pour en terminer sur les chiffres, vous dites en ce qui concerne l'enseignement à distance, j'ai pas bien eu le temps de relever le chiffre précis, environ 3000 du CNED, il y a 3000 enfants qui reçoivent un l'enseignement à distance par le CNED … c'est ça ? 4 000 plutôt, disons plus près de 4000 et par d'autres organismes privés que le CNED, vous avez cité 480. Donc nous sommes à peu près à 4400 enfants qui reçoivent de l'éducation à distance. Mais si nous sommes bien informés des textes en vigueur, vous parlez de 86 contrôles … il y a eu 86 contrôles, mais c'est des contrôles de quoi ?

 

Dupuis :

Sur les 86 contrôles, ce sont les écoles privées hors contrat …

 

Fenech :

Ah d'accord …  mais en ce qui concerne l'enseignement à distance … vous ne contrôlez pas, c'est à dire ces 4400 enfants qui sont dans les familles et qui reçoivent l'enseignement à distance, ne reçoivent aucun contrôle.

 

Dupuis :

Un certain nombre de ces 4 000 enfants sont contrôlés parce qu'ils sont éduqués dans les familles donc 1 149 contrôlés l'an dernier. Alors on s'interroge nous aussi sur ce chiffre parce que, bon je vous l'ai fait figurer, mais il est quand même un petit peu compliqué à interpréter. Les enfants malades par exemple, hospitalisés, peuvent parfaitement recevoir un enseignement à distance par le CNED et ils sont évidement compris dans ce chiffre. Les inspecteurs d'académie nous ont donné les chiffres globaux difficiles à interpréter. Ce qui est certain, c'est que 3283 qui sont au CNED ou les 480 qui sont dans le privé se retrouvent dans les 2 869 qui sont dans les familles.

 

Parce que les familles éduquant directement, mais très très souvent en complément, ont recourt à l’enseignement privé à distance. Mais soyons honnête, sur l’enseignement à distance, nous ne contrôlons quasiment rien.

Fenech :

Donc là il y a aussi peut-être pour notre commission, une réflexion à porter là-dessus non ? Oui, c’est votre avis ?

 

Dupuis :

Certainement, alors nous ne contrôlons pas et je crois, là beaucoup plus encore que pour l’enseignement dans les familles parce qu’on n’a pas les moyens de contrôler alors pour le CNED, on a pas de contrôle à faire, c’est un établissement publique qui est évidement lui, l’enseignement qu’il donne par distance est parfaitement conforme au programme de l’Education Nationale, là-dessus on a pas de problèmes. A l’inverse, sur l’enseignement privé, l’enseignement privé on le connaît, c’est un enseignement privé à l’idéologie extrêmement affirmée qui ne respecte pas forcément nos programmes et même qui dit très ouvertement que certaines parties de nos programmes ne sont pas enseignées, en particulier les programmes de biologie.

 

Fenech :

Messieurs les inspecteurs, il y a aussi une autre question que nous nous posons sur le soutien à domicile, il se trouve que le soutien à domicile n’est pas réglementé par le code de l’Education Nationale mais par le code du travail, c’est de l’aide à domicile en fait donc là encore il n’y a pas de contrôle de l’Education Nationale.

 

Or on s’aperçoit qu’à travers le soutien … c’est carrément de la pédagogie et de l’éducation quelquefois, plus que du soutien … alors comment expliquer … est-ce qu’il y a des mesures à prendre ? Est-ce que vous êtes, en fait je crois dans le projet de loi prévention et délinquance, il est prévu quelque chose ?

 

Dupuis :

La difficulté si vous voulez c’est que, il faut distinguer le scolaire du périscolaire. Le soutien par nature relève du périscolaire et il va de soi que les corps d’inspection n’ont pas autorité en ses affaires. Alors il est vrai que l’on peut quand même, du fait garder une certaine continuité mais en droit, nous n’avons pas de capacité à agir et c’est vrai que c’est un domaine essentiellement commercial aujourd’hui et cet aspect commercial peut aussi attirer certaines sectes comme vous savez.

Donc là effectivement, nous sommes en difficulté, mais nous n’avons pas de capacité à agir, je crois que les textes…

 

Vuilque :

Justement, est-ce que vous avez connaissance d’investissements « d’organisations sectaires » sur ce secteur d’activités ?

 

Dupuis :

Nous n’avons pas connaissance. Simplement, quand nous passons dans des établissements, un certain nombre de chefs d’établissements nous signalent que le comportement de certains élèves évolue et pas dans le bon sens parce qu’ils sont pris en charge pour l’aide aux devoirs par des associations qui évidement ne sont pas tout à fait dans l’idéologie républicaine.

Cela dit, on a un énorme problème par rapport à ça puisque nous ne sommes absolument pas habilités à contrôler ce que font des associations dans la mesure où aucun subside public ne leur est versé. Donc là, nous sommes totalement désarmés par rapport à ce genre de choses, je pense qu’il est très très probable effectivement que ce sont des secteurs où un certain nombre de mouvements extrémistes et où des sectes investissent, ne serait-ce que parce qu’en plus, il y a fort à gagner.

 

Vuilque :

 

Polivka :

Comme vous savez, il y a une grande réflexion qui est conduite actuellement et qui a porté ses fruits sur l’enseignement du fait religieux à l’école. Donc aujourd’hui c’est rentré, j’allais dire, ça rentre dans les principes de notre école.

 

Alors aujourd’hui, il y a quand même une évolution qui peut être intéressante, c’est la mise en œuvre de tous les articles de la loi d’orientation et de programmes de 2005 et notamment, le fameux socle de connaissance et de compétences puisque désormais nos inspecteurs auront à évaluer les quelques connaissances si on se tenait aux anciennes lois, mais effectivement à la maîtrise de l’acquisition du socle commun des connaissances et compétences et à travers l’analyse de ces acquisitions, les inspecteurs seront en capacité de voir si effectivement les élèves ont bénéficié d’un enseignement conforme à la loi et ils pourront par là repérer ceux qui auraient été, j’allais dire, abusés par des sectes.

 

Je pense qu’aujourd’hui on a un outil, mais il se met en œuvre puisque le socle commun des compétences et connaissances doit être articulé sur les programmes, c’est un travail qui est fait actuellement par les inspections générales et la direction générale des enseignements scolaires.

 

Les livrets de compétence qui permettront de suivre ces acquisitions ne se mettront en place que l’année prochaine.

 

Je pense que dans les prochains mois, nous aurons un outil pour bien vérifier la qualité de l’enseignement dispensé et justement stigmatiser les pratiques que dénonçait mon collègue Dupuis.

 

Vuilque :

Systématiquement, cet enseignement du fait religieux … il n’y a pas … n’est pas abordée la question du phénomène sectaire en particulier …. Vous confirmez ? … d’accord !

 

Une autre petite question. Vous nous avez signalé tout à l’heure qu’il y avait 2 écoles identifiées mises en place par les organisations sectaires … voire une 3^ème … aujourd’hui, est-ce que vous connaissez le nombre d’enfants concernés par ces trois écoles ?

 

Polivka :

 

Fenech :

Jean Pierre Brard s’il vous plait …

 

Brard :

Merci …

Tout à l’heure vous nous avez dit que le contrôle annuel n’était pas obligatoire ; pourtant la circulaire 99 0110 du 14 Mai 99 rend le contrôle ANNUEL obligatoire … donc, alors j’entends bien que vous n’avez pas suffisamment de moyens mais nous devons protection à ces enfants … alors restent toute une série de problèmes dont certains sont très troublants … c’est le nombre d’enfants effectivement parce que ceux que vous comptabilisez, ce sont ceux qui vous viennent par les maires et qui vous sont déclarés volontairement … mais en réalité les maires n’ont aucun moyen de savoir, ils n’ont pas de pouvoir pour ce saisir ni contrôler quoi que ce soit sur les personnes, et est-ce que vous pourriez nous donner en comparaison, le nombre d’enfants nés dans le pays … par exemple … je ne dis pas aujourd’hui … ce n’est pas un examen sur votre niveau de la connaissance démographique du pays … par exemple pour l’année 98, le nombre d’enfants nés, le nombre d’enfants scolarisés par l’Education Nationale, le nombre d’enfants scolarisés dans les écoles sous contrats dans les écoles hors contrat et les enfants qui sont éduqués dans les familles pour que l’on puisse avoir un ordre de grandeur qui peut n’être qu’un ordre de grandeur mais qui nous permettrait d’avoir des données plus objectives …

 

Alors vous dites l’Inspecteur d’Education nationale va à Tabitha’s Place et ces gens claquent la porte au nez d’un Inspecteur de l’Education nationale … Qu’arrive-t-il ensuite quand on traite un fonctionnaire de l’Etat qui ne fait que faire son travail, qu’arrive-t-il ensuite ? ….

 

Quant aux écoles qui remettent en cause l’enseignement de l’Etat … et qui contestent en particulier les disciplines scientifiques … donc j’imagine la biologie, l’évolutionnisme … or, la circulaire de 96 donne le pouvoir à l’Education Nationale de vérifier l’esprit critique y compris par rapport à ces enseignements donc qu’en ai t’il, est-ce que dans les établissements que vous avez repérés, il y a l’école Raëlienne, je ne sais si elle existe toujours, qui était proche de Saké, où l’enseignement était basé sur, je ne sais pas si il faut appeler ça une théorie, parce que c’est faire injure à la théorie, la géniocratie où parait-il, il fallait un QI de 140 pour rentrer là dedans, par ailleurs sur les enfants signalés et ça sera tout pour les questions pour l’instant pour ce qui me concerne, je n’ai pas l’impression que les inspecteurs d’académie signalent les enfants qui sont en grande souffrance parce que on les prive de relations sociales, on leur interdit de participer aux activités collectives ….. Interdit de participer aux activités collectives périscolaires … sportives par exemple, on leur interdit à la fête de Noël laïcisée, évidement, dans le cadre de l’école et autre chose, parce que évidemment s’il n’y a pas ces signalements … une bonne partie des enfants qui sont menacés échappent à la statistique … alors, qu’en est-il en réalité ?

 

Polivka :

Si vous le permettez … pour les effectifs, en dépit des difficultés rencontrées liées à la grève des directeurs d’école, il faut quand même savoir que les services d’inspection académique connaissent parfaitement la situation démographique nationale mais surtout celle évidemment de leur département. Vous savez que nous préparons les opérations de rentrée en nous appuyant à la fois sur les données démographiques …. C'est-à-dire sur les naissances, sur les relevés ;  donc nous les connaissons tous …. ensuite … nous avons des données suffisamment fines et les élus ici présents, les maires savent d’ailleurs quels sont les débats entre les autorités académiques et les collectivités pour prévoir effectivement les effectifs.

 

Ce qui veut dire que l’on sait pas à l’unité près et …. Permettez moi pour avoir été inspecteur d’Académie dans un autre temps … permettez-moi de vous dire que les chiffres sur lesquels nous nous appuyons sont marqués par une très grande fiabilité.

 

Et quant aux signalements, les maires font leur travail. Je vous rappelle que les maires reçoivent des directives des préfets pour rappeler qu’il convient de signaler toutes les scolarisations de fait à domicile.

 

Je pense qu’au niveau des données, nous avons … enfin les inspecteurs d’Académie et l’ensemble des services académiques ont les moyens d’apprécier la situation …

 

Brard :

Monsieur Polivka, je vous prie de me pardonner de vous interrompre mais … vous êtes maire d’une ville comme la mienne ou n’importe laquelle, comment vous faites pour identifier les enfants que les parents soustraient délibérément ?

 

Polivka :

… Puisque je dois dire la vérité … le hasard fait que je suis également maire d’une commune, je ne vais pas en avoir honte … et qui n’est pas évidemment une … une petite commune de moins de 5000 habitants et je peux vous assurer qu’on ne connaît pas tout … et j’imagine que dans les grandes villes, j’ai pu travailler dans les grandes villes, les maires … et bien sûr tous leurs services sont soucieux de l’intérêt de l’enfant … et je crois quand même pouvoir dire que dans la très grande majorité des cas, les services de l’Etat d’une part, les services sociaux d’autre part des différentes collectivités font tout pour que l’on puisse repérer. Il y a malheureusement des enfants qui échappent … j’allais dire à notre vigilance.

 

Mais je suis plutôt de ceux qui pensent que tant les services de l’Etat que ceux des collectivités font le maximum pour que tous les signalements soient effectivement faits … mais on peut sans doute progresser … je ne sais pas ce qu’en pense mon collègue …

 

Brard :

La fiabilité c’est 99 % ?

 

 

Polivka :

 

Sur l’IEN (Inspecteur d’Education Nationale) qui s’est vu refuser l’entrée, l’inspecteur d’Académie a saisi le Procureur de la République … c’est maintenant à la justice de suivre cette affaire.

C'était en Avril 2006 donc c'est récent, c'est très récent l'implantation de la secte bon une vingtaine de personnes avec trois enfants est très récente dans la banlieue de Mulhouse mais on pense que évidemment cette implantation est appelée à se développer.

 

Brard : Alors Monsieur Dupuis, on peut considérer que les enfants sont en danger compte tenu du précédent … et depuis Avril le Procureur de la République n’a pas réagi ?

 

Dupuis : A ma connaissance non.

 

Brard : Merci.

 

Fenech : Mr Serge Blisko, s'il vous plaît ?

 

Dupuis : Alors l'école Raëlienne, c'est un serpent de mer à notre connaissance elle n'a jamais été ouverte, cela dit les Renseignements généraux sont efficaces contrairement à la réputation que l'on essaie de leur faire quelquefois, ont l'air de confirmer effectivement l'absence d'ouverture de cette école.

Apparemment, Raël a une tendance à annoncer des choses qui ne sont pas forcément réalisées …

 

Fenech : Mr Blisko, s'il vous plaît ?

 

Dupuis : Excusez moi, il y a la dernière question à laquelle je n’ai pas répondu. Non, c’est vrai que pour les enfants éventuellement en souffrance morale, s’ils sont en souffrance morale à cause de ce que vous nous dites, il est certain que les inspecteurs d’Académie ne font pas de signalement sur les enfants par exemple qui sont privés de sortie, de participation au sport, à des choses de ce genre là, c’est certain.

 

Les signalements concernent des enfants battus, des enfants qui ont des parents alcooliques, des incestes, des choses de ce genre là.

 

 

Fenech : Dans la question de Monsieur Brard il ne s’agissait pas de savoir s’il fallait porter atteinte à la laïcité … ou de savoir qu’elle est l’appartenance à la religion … Nous avons entendu récemment ici même deux jeunes Témoins de Jéhovah aujourd’hui jeunes majeurs … qui nous ont raconté leur parcours … et leur souffrance y compris dans le milieu scolaire où il savaient un comportement qui n’était pas le même que leur petit camarade … Bon, … on comprend bien votre difficulté … on la comprend parfaitement mais les choses ne sont pas aussi simples que cela … nous sommes bien d’accord …

 

Fenech :

Sur cette question des Témoins de Jéhovah, peut-être que … pour la cohérence … ensuite je donnerai la parole à Serge Blisko.

 

 

Comment est ce que vous pensez pouvoir … ou est-ce que vous avez des propositions à faire émerger par rapport à ça et … est-ce que la formation  notamment … continue … s’aiguise un peu sur ces questions ? Parce que, si on en reste aux schémas que vous nous décrivez, moi ça m’inquiète beaucoup. J’ajoute, et ça n’a rien à voir, mais puisque j’ai la parole je la reprendrai pas … j’insiste sur le signalement des maires.

 

Ce qu’a dit Jean-Pierre Brard tout à l’heure, moi je le répète. Je viens d’ailleurs d’avoir deux signalements volontaires d’enfants qui ne sont pas scolarisés et, alors que j’avais au départ prévu de laisser l’enquête sociale à la Préfecture, j’ai décidé que mes services la conduiraient avec une assistante sociale parce que je veux savoir, je veux voir, pas par curiosité malsaine mais parce que je veux essayer de me rendre compte quelles peuvent être dans ce cas là et peut être dans d’autres … les justifications qui amènent des parents à avoir ce … à exercer ce droit puisqu’ils en ont le droit, bon … ; mais pour le reste y a sans doute, y compris dans ma commune ou dans bien d’autres, des enfants qui ne sont pas scolarisés, JE N’AI AUCUN MOYEN DE LE SAVOIR !!!

 

Faut arrêter de penser que parce que c’est contenu dans une loi … alors c’est contenu dans une loi, certes, c’est une bonne intention sauf quand on ne nous a pas consenti les moyens qui allaient avec et …  toujours pas d’ailleurs hein, ça fait quand même un certain temps que c’est voté, et donc on n’a pas la capacité … de pourvoir à ces signalements.

 

Donc quand on ajoute tout çà, ça fait quand même, avec ce qu’on a vu au niveau du CNED etc. un certain nombre d’enfants … ça fait plusieurs milliers d’enfants, qui sur le territoire national ne sont pas … suivis, « surveillés » et donc sur lesquels on peut vraiment avoir une approche réelle par rapport aux dérives éventuellement des mouvements sectaires.

 

Polivka :

Si vous permettez, sur les deux aspects de votre question … La première, sur le soucis de l’Education Nationale de veiller à l’épanouissement de l’enfant, dans le rôle qui est le nôtre à la CPPS, y a un rôle effectivement de prévention et qui s’appuie bien sûr sur notre réseau d’inspecteurs mais il y a aussi une fonction de formation.

 

C'est-à-dire que nous organisons des formations soit en IUFM soit dans la formation continue dans l’académie, en direction de nos collaborateurs qui ont pour mission justement d’attirer l’attention des enseignants sur tous les dangers que vous dites stigmatisés.

 

Sachez qu’aujourd’hui et c’est ça la nouveauté puisque ça n’existait pas avant 96 donc depuis 96, il y a quand même des actions de formation qui sont … dispensées tout au long de l’année, nous sommes sollicités pour … nous allons dans ces … il y a des formations nationales, ensuite il y a les formations académiques qui sont ensuite dupliquées sur le terrain ; donc il y a vraiment un souci et on attire l’attention effectivement des enseignants sur la nécessité d’observer effectivement les comportements que vous venez de dénoncer. Donc sachez qu’on a ce souci là.

 

Alors maintenant pour le deuxième aspect de la question qui est celui des effectifs, bien entendu, des élèves et c’est évidemment là tout notre souci mais qui échappe aux mailles du filet si je puis m’exprimer ainsi.

 

Mais moi je suis là non pas pour défendre l’Education Nationale mais pour souligner ce qui a été fait depuis une dizaine d’années et comme depuis une dizaine d’années, on s’est mis en situation j’allais dire, d’éradiquer ces phénomènes … mais malheureusement, ça je pense que mon collègue sera d’accord nous, nous savons, enfin nous supposons qu’il y a des élèves effectivement qui échappent à la vigilance tant des élus que des autorités de l’Etat et nous pensons que ce chiffre est sans doute relativement proche du notre. Nous le pensons …

 

Dupuis :

Sur le problème des enfants des Témoins de Jéhovah vous, vous nous posez une … question tout à fait redoutable parce que même si nous sommes sensibles au fait que ces enfants peuvent être en situation extrêmement difficile dans la mesure où ils vont se trouver systématiquement en conflit de loyauté entre le maître et ce qu’on peut dire dans la famille, nous nous voyons mal comment faire, parce que quand on a des enfants en difficulté … pour la raison que nous donnons, on va quand même pas faire des signalements au Procureur de la République pour enfants en danger pour tous les enfants des Témoins de Jéhovah parce que il faut quand même avoir conscience de ce que cela donnerait. Enfin, je pense qu’en plus on fait des signalements quand on est vraiment sûr qu’il y a danger réel … c’est quand même une question très difficile pour nous, hein, c’est très difficile pour nous.

 

Fenech :

Je voudrais … je vais donner la parole à Mr Blisko, mais pour en terminer avec cette question je voudrais quand même … rappeler à l’attention de mes collègues … vous connaissez parfaitement le texte, il s’agit … du contrôle du contenu des connaissances pour les enfants instruits dans les familles et dans les établissements privés hors contrat. Voilà ce que dit le code de l’Education Nationale : l’enfant doit acquérir les principes, notions et connaissances qu’exige l’exercice de la citoyenneté dans le respect des droits de la  personne humaine définit dans le préambule de la constitution de la République française, la déclaration universelle des droits de l’homme et la convention internationale des droits de l’enfant, ce qui implique la formation du jugement par l’exercice de l’esprit critique et la pratique de l’argumentation.

 

 

Est ce qu’il y a la même disposition pour les établissements … scolaires traditionnels ?

 

Polivka :

Justement j’y faisais allusion là précédemment, la loi … sur l’école, la loi d’orientation de programme sur l’école de 2005 a posé comme principe l’acquisition du socle commun des connaissances et des compétences ; et parmi les compétences, il y a bien celles que vous venez d’énoncer, c’est à dire que l’école publique aujourd’hui s’est mise en situation d’évaluer les compétences civiques de nos élèves et même leurs compétences comportementales, esprit critique et autres.

 

Donc je crois que la loi 2005 et le socle notamment vont permettre, j’allais dire, à notre système éducatif de mieux … d’être plus vigilant et de mieux apprécier effectivement … les compétences des élèves en ce domaine et je pense que c’est un progrès. Donc à l’intérieur de notre Education Nationale, ce contrôle est effectué de fait, me semble t-il.

 

Dupuis :

Donc nous, ce que nous pensons, c’est que l’enseignement qu'il soit donné d’ailleurs dans une école publique ou dans une école privée sous contrat, on espère que cette enseignement est fait pour développer la capacité critique.

 

Alors après que les enfants des Témoins de Jéhovah aient des difficultés à concilier les valeurs véhiculées par l’enseignement en application de nos programmes et puis les valeurs véhiculées par la famille, c’est probable mais …

 

Fenech :

Oui, est-ce que Mr Blisko voudrait la parole ?

 

 

Vous croyez aux tables qui tournent ou autre chose après tout si vous ne voulez pas imposer votre croyance à qui que ce soit, c’est votre problème.

 

Mais quand même dans, Réveillez-vous, de septembre, c’est à dire du mois dernier, que lit-on ? Réveillez- vous comme vous le savez c’est l’une des deux revues de propagande des Témoins de Jéhovah. Les Témoins de Jéhovah par contre sont politiquement neutres et, vous écoutez bien, ils prennent au sérieux la déclaration de Jésus selon laquelle ils ne font pas partis du monde.

 

C’est très claire : pas de participation à la vie sociale, interdiction de participer aux élections, donc, on ne peut pas ignorer ça ; on s’attaque au psychisme et tenez vous bien, ça, ça concerne directement l’Education Nationale, toujours dans ce même numéro, la théorie de l’évolution et les enseignements du Christ sont incompatibles, toute tentative de les concilier ne peut produire qu’une foi faible et vous savez ce qui arrive aux gens qui ont la foi faible dans les Salles du Royaume le dimanche ? Ils sont soumis à une pression terrible.

 

Donc, il faut avoir tout ça à l'esprit.

 

Je pense que, ne pas signaler les enfants qui sont en souffrance, du fait de ce que vous disiez, Monsieur Dupuis, du conflit de loyauté qui fait qu'on fabrique des enfants schizophrènes et nous avons eu des témoignages ici, qui dans certains cas conduisent au suicide, donc avec un vrai danger. Je pense que nous sous-estimons complètement ce danger dramatique auquel les enfants sont exposés même s'ils font tout pour se présenter d'une façon neutre.

 

Mais leurs textes sont clairs, ne sont pas neutres vis à vis de la société, qui pour eux, est l'émanation de satan.

 

Fenech :

Encore une fois notre commission d'enquête ne s'intéresse pas aux majeurs, nous sommes là sur des populations fragiles, il est normal que les pouvoirs publics dont vous faites parti s'intéressent un peu ... est-ce qu'on peut d'un trait comme ça, d'un revers de la main, dire comme cela, y'a une religion ou ce qu'on en pensera, statut cultuel ou pas, donc on s'en occupe pas, c'est une vraie question !

 

C'est une vraie question qui est posée par Jean Pierre Brard mais y'a aussi une question de Monsieur Blisko depuis toute à l'heure.

 

Blisco

Bien évidemment, je vais revenir sur cette affaire, elle est pas simple, je le comprends très bien.

Nous, nous avons l'impression que les 40 000 enfants, c'est quand même ça ... mineurs, Témoins de Jéhovah, nés dans une famille de Témoins de Jéhovah, et scolarisés … - je crois qu'on est tous d'accord, dans l'enseignement public, y'a pas d'établissement privé sous contrat ou hors contrat pour les Témoins de Jéhovah - … sont en état de souffrance psychologique.

 

Alors c'est délicat, nous n'avons pas interdit les Témoins de Jéhovah dans ce pays, donc nous ne pouvons pas dire, il est interdit de professer cette religion, cette foi ou cet engagement religieux ; il n'en reste pas moins qu'il nous semble que ces enfants sont quand même à regarder de près. Je ne veux pas demander à l'Education Nationale de faire ce que nous, collectivement, n'avons pas fait ou n'avons pas réussi encore à faire.

 

Mais il est certain que des problèmes se posent, des témoignages que nous avons … Ce que dit Monsieur Brard montre bien que même s'il n'y a pas de mauvais traitements physiques, etc, il y a quand même un motif qui concerne des milliers d'enfants.

 

Des milliers d'enfants, donc pas marginal, je voulais seulement simplement qu'on ne les oublie pas et même s'ils suivent tous les cours, ils les suivent avec une espèce de délectation qui fait qu'on leur a déjà appris que c'était des cours faux.

 

Voilà, donc c'est pas très simple, je le reconnais pour les enseignants et je ne voudrais pas qu'on demande aux enseignants ou à l'inspection de définir … comment les enfants doivent penser. Ce serait très délicat, mais en tout cas, on voit quand même qu'il y a là un problème.

 

 

Ça permettrait d'ailleurs aux parents de s'y retrouver et quels que soient les coûts … alors après il y a une affaire commerciale, mais on est pas là pour ça, et tout de même d'avoir une sorte de gar ... quand vous envoyez votre enfant dans une colonie de vacances, les mairies commandent une colonie de vacances à un organisme peu importe lequel … tous les maires, je crois, regardent attentivement s'il y a un agrément Jeunesse et Sports et/ou Education Nationale.

 

Je dois le dire, on a quand même là une voie de travail qui nécessitera un peu de travail, de préparation, mais qui me paraît être possible …

 

Fenech :

En complément de cette question, le décret de 1992 prévoit un agrément pour les associations non lucratives et pas d'agrément pour les associations lucratives. Y'a quand même là aussi une incohérence.

 

Blisko :

Vu le développement extraordinaire, je crois qu'on a, à nous de faire cette proposition, je pense que vous y êtes prêt et que, bien évidemment, parce que je crains beaucoup un soutien scolaire qui peu « foutre en l'air », excusez moi pour cette expression un peu familière, tout ce qui a été appris dans la journée par l'Education Nationale.

 

Alors deuxième question, je me tourne vers Monsieur Dupuis « G.A.E.M. » et les personnels de l'Education Nationale, les enseignants, les directeurs, les personnes de direction sont ils soumis à votre vigilance, peut-on trouver ? … est ce que ça vous arrive d'être saisi et de devoir sanctionner ou enquêter sur du personnel qui serait pourquoi pas, lui aussi, membre d'une ... d'une secte. Ou en voie de s'en approcher.

 

Dupuis :

Nous enquêterions sur des personnels membres d'une secte à partir du moment où il ferait du prosélytisme, comme le reste, comme vous disiez Monsieur Brard, s'ils ont envie de croire à n'importe quoi au fait qu'on guéri le cancer par des impositions de mains, c'est leur problème, encore que là y a un problème de risque et de mise en danger, donc mon exemple est mal choisi, mais oui, bien entendu, il nous arrive bien entendu d'enquêter là-dessus lorsqu'il y a du prosélytisme.

 

Alors les cas sont extrêmement rares. J'ai fait rechercher par la Direction des personnels enseignants, des personnels enseignants passés en conseil disciplinaire pour ces raisons, nous avons eu deux radiations en 2003 et 2004,..., deux professeurs qui appartenaient à une secte, les raëliens pour l'un d'entre eux et qui avait incité des enfants, leurs élèves d'ailleurs à la débauche, ce qui est évidemment une excellente raison pour les radier de l'enseignement.

 

Polivka

Mais, pour conforter ce qui a été dit, et ça va dans le prolongement de la réflexion de Monsieur Blisko sur le soutien scolaire. Le sentiment que nous avons, c'est qu'effectivement les sectes aujourd'hui se sont déportées de l'école publique ou des écoles privées vers le soutien scolaire d'une part et vers la formation continue.

 

Nous avons des suspicions, c'est vrai. Et on a des signes de plus en plus fréquents de tentative de pénétration des sectes dans la formation continue et notamment des enseignants.

 

Donc, les autorités académiques sont attentives parce qu'effectivement c'est à l'occasion ... alors le phénomène est, si vous me permettez, pas une anecdote, mais une situation … la formation continue c'est l'occasion pour les enseignants de sortir de leur cadre de vie et souvent ces formations continues ont lieu en dehors du lieu scolaire.

 

Ca peut durer deux trois jours, c'est l'occasion de décaler l'enseignant de son milieu, et on a eu quelques signalements effectivement de professeurs, qui sont venus de formation continue, mais c'est vraiment des cas extrêmement limités qui avaient profités de cette situation de déstabilisation d'un enseignant qui quitte sa classe etc. pour faire quelques tentatives.

 

Alors sachez que là aussi, nous y sommes attentifs, et puisque cela dépend de l'autorité des recteurs, donc les recteurs suivent cela avec une bonne attention. On a vu, nous avons eu une suspicion dans une académie il y a un ou deux ans, nous avons mené une sérieuse enquête et en fait on s'est aperçu que ce n'était pas … de la propagande sectaire mais pour des pratiques privées que l'on ne peut dénoncer ; mais enfin nous sommes attentifs à ce genre de comportement, ce qui montre encore une fois que l'Education Nationale est en éveil sur toutes ces questions.

 

Fenech :

Monsieur Philippe Tourtelier.

 

Tourtelier :

Oui, merci.

 

Sur le débat qu'on a eu tout à l'heure à propos des Témoins de Jéhovah, moi, c'est l'ancien enseignant qui parle, je ne vois pas comment dans la relation enseignant-enseigné, on peut résoudre le problème avec des élèves qui se comportent par rapport à ce qu'on leur demande. Et je comprends votre réponse.

 

Par contre effectivement, comme l'a dit mon collègue Blisko c'est un autre niveau. Ou alors faut être extrêmement attentif, tout ce que l'on peut demander à l'Education Nationale c'est faire un effort pour développer encore plus l'esprit critique et de pousser dans les retranchements l'élève qu'on a en face de soi. A condition d'être un minimum sensibilisé à la démarche des sectes.

 

Donc, ma question, c'est comment les enseignants sont-ils sensibilisés à la démarche des sectes ? Ça c'était ma première question suite au débat … celle que j'avais avant c'était à propos des 480 inscrits là dans les centres privés où vous avez dit que vous ne contrôlez rien etc.

 

Quand vous faites un contrôle, c'est valable pour les familles aussi mais surtout dans ces contrôles là, est-ce que c'est un contrôle « light » si je puis dire, c'est à dire vous contrôlez le programme et puis les résultats, ou est-ce que vous allez fouiller comme ça a été dit toute à l'heure, dans le contenu des matières, parce qu'il est très facile pour un mouvement à caractère sectaire, soit dans le contenu, en orientant un peu les perceptions ou les points de vue sur une matière, soit même dans les méthodes pédagogiques de préparer les esprits à des comportements sectaires qui arriveraient derrière.

 

Polivka :

Pour l'enseignement à distance, nous en connaissons un certains nombre. Il y a un centre d'enseignement à distance qui est relativement important, c'est le centre Lechêne qui est le centre d'enseignement à distance des frères de Plymouth. Le moins qu'on puisse dire et c'est vrai aussi pour d'autres centres d'enseignement à distance qui sont des centres chrétiens intégristes,  c’est peut-être pas des sectes, mais enfin ça véhicule une idéologie qui n’est qui n’est pas très très républicaine. Si vous voulez, les parents qui inscrivent leur enfants à ces centres là ne peuvent avoir aucune illusion sur le contenu des enseignements proposés parce que … vous pouvez aller sur les sites Internet, on ne peut avoir absolument aucun doute sur le contenu de ce qui est enseigné ...

 

Tourtelier:

Ce n’est plus conforme à ce que vous devez contrôler.

 

Dupuis :

Alors effectivement je reconnais que sur les centres d’enseignement à distance, il y a une énorme carence parce que ces centres d’enseignement à distance qui effectivement refusent, par exemple, la théorie de l’évolution qui diffusent les théories créationnistes, oui, existent.

 

Alors effectivement, là on pourrait probablement faire quelque chose parce que c’est pas très, très conforme … au genre de connaissances qu’ils devraient divulguer, diffuser. Non, non, c’est certain.

 

Fenech :

 

Dupuis :

Jusqu’à l’an dernier, le centre de Chambon sur Lignon était un centre d’aide aux devoirs, de soutien scolaire, qui recevait les élèves en dehors de leur période de scolarité ; soit après l’école, soit pendant les vacances. Il s’est transformé à cette rentrée en école privée hors contrat. Pour nous, c’est plutôt une évolution intéressante …

 

Fenech :

Avec obligation de déclaration, Monsieur Dupuis ?

 

Dupuis :

Oui, on a accepté localement la création de cette école privée, hors contrat, ce qui va nous permettre d’exercer un contrôle beaucoup plus que nous ne pouvions l’exercer précédemment. C’est paradoxal.

 

 

Intervention inaudible de la salle

 

Dupuis :

Ca va de soi. Théoriquement, il y a une possibilité après 2 inspections au cours desquelles nous vérifierions que l’enseignement n’est pas conforme de fermer l’école et de mettre en demeure de scolariser dans un établissement public ou privé sous contrat. C’est ce que prévoient les textes.

 

Blisko :

Juste une demande de précision : Quels sont les diplômes, je crois que j’ai lu c’était pour une école privée hors contrat qu’il suffit que le directeur ait le baccalauréat. Est-ce qu’on en est toujours à cette chose un peu archaïque ?

 

Dupuis :

 

Blisko :

Je pense que notre commission pourrait remonter le niveau d’exigence pour ouvrir une école privée hors contrat parce que là quand même, c’est totalement obsolète et …

 

C’est la loi de 1950

 

Blisko :

Complètement obsolète …

 

Dupuis :

Alors quelquefois nous réagissons parce que nous avons quand même fait fermer il y a 2 ans un établissement….

 

(coupure de la bande)

 

Fenech :

 

.. Messieurs les inspecteurs généraux et nous les remercions pour leur franchise, vous étiez sous la foi du serment, certes, mais je crois que vous avez parfaitement marqué sur les failles, les défaillances et ce qui peut être amélioré au niveau des contrôles.

 

Merci messieurs.

 

Dupuis :

Merci à vous.