Georges Fenech

Vous êtes donc le Président du centre d’information et d’avis sur les organisations sectaires nuisibles de Belgique, le CIAOSN, qui serait donc l’équivalant de la MIVILUDES en France.

Vous nous expliquerez…

On voudrait vous rappeler tout d’abord, Monsieur De Cordes, qu’au terme de l’article n° 142 du règlement de notre assemblée, la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte-rendu qui en sera fait. Ce compte-rendu vous sera préalablement communiqué. Les observations que vous pourriez faire seront soumises à la commission. Par ailleurs en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserves des dispositions concernant la violation du secret professionnel notamment l’article 226-14 qui autorise la révélation du secret en cas de privation ou de sévices dont les atteintes sexuelles. Cette  ordonnance, Monsieur De Cordes, exige également des personnes auditionnées qu’elles prêtent serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire « Je le jure »

 

De Cordes 

« Je le jure »

 

Fenech 

Je vous remercie.

 

Même recommandations que tout à l’heure pour la presse.

 

Je vous propose si vous en êtes d’accord, de faire un exposé préliminaire et ensuite nous vous poserons des questions.

Vous avez la parole Monsieur De Cordes.

 

De Cordes

Je vous remercie Monsieur le Président, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Messieurs et Mesdames les Députés.

 

Je vais tout d’abord vous remercier de votre invitation et vous dire à quel point je me réjouis de pouvoir faire part à votre commission de l’expérience du Centre d’Information et d’Avis en ce qui concerne les risques, les pratiques sectaires, en ce qui concerne les mineurs.

 

Alors, mon exposé va se présenter sous 3 parties. D’abord une présentation assez rapide du centre, ensuite, plus spécifiquement, la situation des mineurs face à la menace sectaire et je vais vous présenter enfin les derniers développement en matière de répression de la situation de faiblesse en Belgique.

 

En ce qui concerne le Centre d’Information et d’Avis sur les Organisations Sectaires Nuisibles, il a été créé par une loi du 2 juin 1998, à la suite d’une recommandation de la commission d’enquête parlementaire qui s’est déroulée de 96 à 97 dont l’intitulé exact était : « visant à élaborer une politique en vue de lutter contre les pratiques illégales des sectes et le danger qu’elles représentent pour la société et pour les personnes, particulièrement les mineurs d’âge ».

 

Et dans une perspective de continuité de ces travaux, la commission d’enquête souhaitait qu’un observatoire fédéral des sectes soit créé afin de donner accès au public à un centre de documentation spécialisé dans le domaine sectaire.

 

Notre mission était d’accueillir et d’informer le public, ainsi que formuler des propositions au gouvernement et au parlement visant à l’amélioration des moyens de lutte contre les dangers que représentent certaines pratiques sectaires. Cet observatoire devait bénéficier d’une indépendance grâce à un statut public.

 

La loi de 98 portant création du centre d’information reprend dans son intitulé le concept élaboré par la commission d’enquête, l’organisation sectaire nuisible qui est définie comme « un groupement à vocation philosophique ou religieuse ou se prétendant tel, qui dans son organisation ou sa pratique, se livre à des activités illégales dommageables, nuit aux individus ou à la société ou porte atteinte à la dignité humaine ».

 

La loi créant le centre a très rapidement fait l’objet d’une requête en annulation devant la cour d’arbitrage par l’Association « société phil-anthroposophique ( ?) belge » et qui avançait des moyens qui visaient d’abord l’argument selon lequel la loi instituerait un organisme officiel chargé de déterminer, à titre préventif, si certaines associations sont des organisations sectaires nuisibles alors que les activités illégales ne pourraient être réprimées qu’à posteriori par le pouvoir judiciaire.

 

La cour d’arbitrage qui exerce le contrôle de la conformité des lois à certains articles de la Constitution dont ceux qui énoncent le principe de l’égalité de tous les citoyens devant la loi, la cour édite en mars 2000, un arrêt qui rejetait ce recours, après avoir énoncé notamment que les compétences attribuées au centre ne portent en aucune manière atteinte à la liberté des cultes, à celle de leur exercice  public, ainsi qu’à la liberté de manifester ses opinions en toute matière.

 

La cour relevait également que les pouvoirs conférés au centre ne lui permettent d’interdire à titre préventif, la manifestation d’une opinion exprimée par une minorité philosophique ou religieuse.

Le centre, toujours selon la cour, ne peut qu’informer le public dans un but de prévention sur les activités d’une association, afin qu’il puisse apprécier en connaissance de cause, les opinions susceptibles d’être dangereuses mais librement manifestées par une telle association.

 

Cette importante décision de la cour constitutionnelle belge mettait ainsi un terme aux critiques d’ordre juridique visant la compatibilité de la loi avec créer le centre d’information et d’avis, compatibilité avec la Constitution belge et les conventions internationales en matière des Droits de l’Homme.

 

Sur base² de cette loi de 98, les premiers membres du conseil d’administration, si on peut dire, ont été désignés par la chambre des représentants à une majorité des deux tiers, ce qui est prévu par la loi, un premier mandat en 99, le deuxième - un mandant de 6 ans pour les nouveaux membres en 2005.

 

Alors rapidement, quelques points de précision, sur les différentes missions du centre. La mission principale est une mission d’information et dans ce cadre, ça vise d’abord l’étude du phénomène des organisations sectaires nuisibles en Belgique ainsi que leurs liens internationaux. Vise ensuite l’organisation d’un centre de documentation accessible au public et enfin, l’accueil et l’information du public, notamment sur les droits et obligation de toute personne qui en fait la demande, et sur les moyens de faire valoir ces droits.

 

La spécificité de ce centre de documentation est qu’il conserve également de nombreux documents émanant des mouvements eux-mêmes dont la production peut ainsi être analysée.

 

 

La première demande d’avis a été reçue au centre en octobre 99 et émanait du ministre des affaires étrangères qui souhaitait connaître l’avis du centre sur la « FECRIS » et en particulier sur une déclaration dans laquelle figurait une demande de reconnaissance de la FECRIS comme ONG, reconnaissance qui était recherchée par la FECRIS en vue de lui permettre d’être consultée par le Parlement Européen ensuite le Conseil de l’Europe, l’OSCE, Nations Unies ainsi que les organismes et commissions qui en dépendent.

 

Le centre brandit un avis favorable en juin 2000 sur cette demande, cet avis qui sera par la suite, cité dans le cadre de la procédure introduite par la FECRIS en vue d’obtenir ce statut consultatif auprès du conseil de l’Europe.

 

En 2002 et 2003, le centre formula des avis en réponse à des demandes du ministère public dont la non-publicité était motivée par l’implication d’enfants mineurs dans ces dossiers.

 

En ce qui concerne les recommandations, le centre est habilité à formuler des recommandations de nouveau de sa propre initiative ou en réponse aux demandes d’autorité publique. La première recommandation reprenait en réalité une recommandation de la commission d’enquête parlementaire qui visait la modification du code pénal en vue de sanctionner l’abus de situation de faiblesse d’un individu.

 

Les membres du centre s’appuyaient sur l’approbation de cette recommandation par la chambre des représentants en 97 et l’absence de réaction plus de 3 ans plus tard … et cette recommandation visait à sensibiliser le gouvernement à cette mesure qui, je cite, était de nature à protéger les intérêts des personnes qui ont été les victimes notamment d’organisations sectaires nuisibles.

 

 

Voilà un dernier point pour vous dire, pour la présentation du centre, que au delà des 10 membres effectifs et de leurs suppléants, il existe une équipe permanente composée d'un directeur d'un service d'étude de 4 personnes, d'une bibliothécaire et de deux personnes.

 

La question des mineurs face à la menace sectaire :

Les enfants qui sont morts en raison de l'appartenance de leurs parents à l'Ordre du Temple Solaire est un cas extrême et heureusement assez rare. On rappelle en 1994 l'enfant de moins de 3 mois des membres de l'OTS qui a été assassiné au Canada, poignardé à 20 reprises avant d'avoir le thorax percé par un pieu en bois. L'année suivante, lors du massacre du Vercors, ce sont 3 enfants entre 1 et 3 ans qui ont été abattus avec leurs parents membres de l'OTS d'une balle dans la tête.

 

Alors ces assassinats peuvent évoquer des sacrifices humains comme on a souvent tendance à attribuer au mouvement de la mouvance satanique. La littérature satanique contient des passages plus qu'explicites sur des sacrifices humains, précisant par exemple dans quelles conditions est utilisé le sang d'un nouveau né qui doit ensuite être décapité. On trouve aussi dans cette littérature des chapitres sur le cannibalisme.

 

Toutefois, même si les cas avérés de « crime satanique » sont très rares, le seul fait que ces ouvrages gardent leur actualité dans les groupements qui se revendiquent du satanisme ou de l’occultisme, justifie que la vigilance soit maintenue dans ce domaine. Et à mi-chemin entre ces deux domaines se situent les affaires pénales que je qualifierai de droit commun dans laquelle sont impliqués les membres de mouvements de type sectaire. Et la question se doit d’être posée de savoir en quoi l'appartenance du condamné à un tel mouvement est en lien ou non avec le crime ou le délit commis.

 

 

Et en matière de risque de ces pratiques sur la santé physique ou mentale des mineurs, il faut distinguer les différents dangers auxquels ils sont confrontés dans leur vie, indépendamment de l'appartenance ou non de leurs parents au mouvement sectaire. Et d'autre part, les risques que ce danger se réalise avec une probabilité plus ou moins élevée selon le mouvement dans lequel cet enfant ou cet adolescent évolue.

 

 

En avouant son forfait au responsable du mouvement, l'abuseur sexuel peut avoir le sentiment qu'il accomplit son devoir et par conséquent avoir la conscience en paix.

Parfois des règles internes rappelle qu'au delà de l'information des responsables du mouvement, les autorités judiciaires doivent ou peuvent d’être informées.

 

Et face à la révélation publique de sévices sexuels sur des mineurs d’une ampleur telle qu’ils mettent en cause le mouvement dans son ensemble et pas seulement certains de ses membres à titre individuel, la réaction des responsables de ces mouvements peut prendre des formes variées.

 

Il peut s'agir parfois simplement d'une enquête interne qui peut conduire à l'adoption de consignes visant à éviter que de tels abus se reproduisent à l'avenir.

 

Une autre réaction peut se limiter à un rappel, parfois par la diffusion de communiqués de presse, des règles existantes, à laquelle … à savoir justement celles qui n’ont pas permis de protéger les mineurs. Mais dans un cas comme dans l'autre il convient de vérifier dans la pratique si le mouvement parvient à faire respecter sa propre réglementation.

 

La protection de la pureté du mouvement est en effet parfois considérée comme supérieure à la défense de l'intérêt des enfants et des adolescents, ce qui justifierai que les faits répréhensibles portés à la connaissance, justement pas dénoncé aux autorités judiciaires.

 

De même, un recours extensif voir abusif au secret de la confession contribue aussi à ce que des cas de maltraitance de mineurs ne soient pas poursuivis puisque la formation ne parvient pas au service de police. 

 

 

 

Alors un grand classique en la matière exposée tout à l’heure, le refus de soins et le refus de la transfusion sanguine. Cette question a été résolue en ce qui concerne les mineurs par la possibilité donnée au ministère public de prendre une mesure de protection contraignante qui consistait à suspendre l'autorité parentale le temps de la transfusion. Toutefois dans les cas d'urgence, le médecin est tenu, sous sa seule responsabilité, d’apporter au mineur tous les soins qu’il estime nécessaire à son état. 

 

 

Alors une attention particulière doit également être portée aux mouvements qui intègrent dans leur doctrine des préceptes en matière de santé soit en se référant à des médecines traditionnelles soit en pratiquant ce qu'on appelle le syncrétisme médical comme ils le font souvent sur le plan philosophique ou religieux ou prétendu tel.

 

Et les traitements recommandés par les dirigeants de ces mouvements sont présentés à l’extérieur bien souvent comme des adjuvants ou des traitements complémentaires à ceux de la médecine conventionnelle mais là, mais à nouveau, comme pour les règlements interne en matière d'abus sexuel, il nous faut également confronter la théorie et la pratique et vérifier si la pression interne du groupe ne conduit pas les adeptes à se détourner ou rejeter les traitements prescrits par la médecine conventionnelle.

 

Dans le domaine de la grossesse et de la petite enfance il faut aussi relever que le secteur de l'accompagnement des femmes enceintes et celui de la petite enfance constituent des cibles des mouvements actifs dans le domaine du bien être en particulier et qui proposent des traitements s’inspirant dans la plus part des cas des révélations d’ordre spirituel et qui n’apportent pas la preuve de leur efficacité selon des méthodes scientifiques.

 

 

 

Les enfants dont les parents membres de ces organismes vivent en dehors de communautés fermées sont évidement moins exposés que les précédentes sauf dans les cas de rap parentaux lorsque l’un des parents soustrait un ou plusieurs enfants à l’autorité du conjoint, ex-conjoint en vue de les initier à une doctrine que l’autre parent refuse, ne demande pas d’enseigner à ses enfants.

 

 

 

 

Alors en matière de santé, le centre d’information ADAVI et son conseil d’administration, adoptaient hier justement, le texte, la version d’origine, de base d’un document intitulé : « Dérives sectaires en matière de santé » qui fera l’objet d’un dépliant destiné au grand public et qui reprend l’ensemble des problèmes soulevés en matière de santé, sans spécifiquement viser les enfants. Mais on y retrouve par exemple ce que j’évoquais à propos des nourrissons ou de la grossesse.

 

On y fait référence à toutes les théories des enfants indigo pour lesquels les enfants hyperactifs sont particulièrement visés. On rappelle également les démarches dans les milieux scolaires sachant que de toute façon, c’est souvent les enfants qui sont plus vulnérable face à ces problèmes qui touchent évidement les adultes.

 

Voilà pour ce qui concerne particulièrement l’aspect santé et des risques pour les mineurs. 

 

Alors j’en viens à la troisième partie de mon exposé qui permet de faire le point sur l’actualité des démarches en Belgique, concernant la répression de la situation de faiblesse.

 

 

Comme toutes les autres recommandations de la commission d’enquête, celle-ci fut adoptée par une très large majorité des membres de l’Assemblée plénière et en Mars de cette année, le groupe de travail de la chambre qui avait été chargé du suivi des recommandations de la commission d’enquête  n’a pu que constaté que cette recommandation était restée lettre morte malgré les différentes propositions de lois déposées en ce sens par plusieurs députés et sénateurs.

 

 

Alors dès l’annonce de l’adoption, en Mars dernier, par le conseil des ministres de l’avant projet de loi et avant même que le conseil d’Etat ne rende son avis sur le texte, cette modification, en projet, du code pénal était critiquée par ceux qui voyaient une attaque contre des minorités de convictions perçues à priori, selon elle, comme dangereuses.

 

Et la critique, surtout en particulier du fait que le texte français ferait usage, selon elle, de notions mal définies, qui laisseraient de larges marges d’interprétation ; ce qui aurait pour conséquence qu’on ne pourrait pas savoir au moment où on adopte un comportement, si ce dernier est ou non répréhensible.

 

Evidement, ce genre d’argument est de nature à susciter au minimum le doute voire la crainte auprès de ceux qui n’ont pas un minimum de connaissances juridiques.

 

Avec ce minimum de connaissances juridiques, on sait que le droit  pénal est d’interprétation stricte et qu’aussi bien la doctrine que la jurisprudence maîtrisent les notions de fraude ou d’abus. Il suffit de voir, par exemple, les notions d’abus de confiance ou d’abus de biens sociaux.

 

Après le dépôt du projet, au mois de Juillet de cette année, une autre forme de critique est apparue, cette fois, sous la forme de ce qui se présentait comme un rapport d’experts, lesquels insistaient, auprès du parlement Belge pour qu’ils n’adoptent pas le projet de loi.

 

Cette fois l’argumentation reposait sur la vocation quasi-incantatoire des principes fondamentaux de protection des droits de l’homme, lesquels seraient mis en péril par le nouvel article du code pénal en projet.

 

Et il est intéressant de relever que les auteurs de cette expertise se réfèrent à un projet de loi sur la manipulation mentale, notion qui n’apparaît qu’une seule fois dans l’exposé des motifs du projet de loi.

 

Et pour les opposants au projet gouvernemental, le recours à cette notion de manipulation mentale présente l’avantage en terme de communication, de renvoyer aux critiques qui ont accueilli et accompagné si on peut dire, les propositions de la loi du sénateur About et de votre collègue Picard et qui ont conduit à ce que le vocable de « Manipulation mentales » n’apparaisse plus dans la loi du 12 juin 2001.

 

Le point commun entre ces critiques, c’est qu’elles émanent toutes les deux d’avocats ; la première directement et la seconde indirectement.

 

Il ne s’agit pas de jeunes avocats inexpérimentés mais bien de professionnels confirmés qui ne peuvent ignorer, comme je l’ai dit tout à l’heure, que le droit pénal est d’interprétation stricte et qu’une condamnation sur (…) de cet article du code pénal ne peut être prononcée que pour autant  que les faits constatés présentent  tous les éléments matériels qui permettent la qualification d’infraction.

 

Ces mêmes professionnels du droit ne peuvent pas non plus ignorer que les droits et libertés contenus dans les conventions internationales, qu’ils invoquent, ne sont pas absolus et que ces droits et liberté peuvent faire l’objet de restrictions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires dans une société démocratique à la protection notamment de la santé et je cite là l’article 9 deuxièmement de la convention européenne des droits de l’homme et des libertés fondamentales dont l’application est évidemment contrôlée par la Cour Européenne des droits de l’homme de Strasbourg.

 

Et la démarche de ces avocats est similaire en ce que cela s’apparente à ce que la langue anglaise appelle l’advocacy, à savoir le fait de publiquement soutenir ou suggérer une idée, un développement ou une manière de faire.

 

L’advocacy et l’avocat proviennent de la même source étymologique qui signifient « plaider la cause de quelqu’un » mais les plaidoiries qui nous intéressent ici se situent, vous l’avez constaté, en dehors des prétoires et en l’absence de toute procédure en cours, et il faut donc les requalifier d’une expression, d’une revendication de certains groupes d’intérêts par la voie de leur porte-parole.

 

 

La démonstration, selon moi, est donc faite que la protection des mineurs face aux dérives sectaires doit passer par des dispositions pénales comme celles formulées dans le projet de loi du gouvernement.

 

Voilà Mr le Président, Mr le Rapporteur, Mrs les Députés, ce que je pouvais exposer en introduction de cette audition.

 

Fenech 

Je vous remercie Mr le Président Henri de Cordes.

 

Vous avez pu nous montrer finalement que la problématique en Belgique est tout à fait comparable à la nôtre sinon que nous avons une avance législative, disons peut-être une étape d’avance sur votre législation à venir ; en tout cas c’est ce que nous pouvons souhaiter. Je voudrais vous poser une question précise.

 

Nous savons que le 7 mars 2005, votre centre d’information a rendu un avis sur l’organisation Sahaja Yoga et qui comportait un paragraphe concernant les enfants et la pratique consistant à les séparer de leurs parents pour les envoyer pendant de longues périodes dans des écoles appartenant à l’organisation et situées à l’étranger.

 

A Rome pour l’école maternelle, en Inde pour les formations primaires et secondaires, et le paragraphe de votre avis se termine par la phrase suivante : « Des jugements contradictoires rendus par les tribunaux de France, d’Allemagne, d’Autriche, de Suisse, et de Belgique, quant aux risques inhérents à ces formations, incite à tout le moins une grande prudence. »

 

Pouvons-nous avoir plus d’explications sur ce paragraphe qui n’est pas clair à la lecture ainsi, et est-ce que vous pouvez nous donner la teneur de cet arrêt du 12 juin 2006, qui a été consécutif à d’autres avis de votre centre d’information, qui a été rendu par la cour d’appel de Bruxelles à Sahaja Yoga contre état belge. Est-ce que vous avez ça en mémoire ?

 

Henri de Cordes 

Oui, je dirais que j’ai volontairement pas abordé directement ce sujet…

 

Fenech

C’est pour ça que je vous pose la question.

 

Henri de Cordes 

C’est bien normal.

 

Je dirais, l’arrêt que vous évoquez était un arrêt en appel d’une décision en référé qui nous était favorable. Cette procédure continue au fond. Donc les mémoires introductifs ont été déposés, la procédure devrait suivre son cours dans le cadre du courant de la fin de cette année.

 

Et ce que je peux dire en tout cas, cet arrêt de la cour d’appel de Bruxelles, c’est que justement la cour nous reproche à la limite de ne pas être suffisamment explicite, et on a voulu je dirais ne pas stigmatiser, ne pas avancer sans preuves. Il est évidemment très difficile pour nous dans le temps dont on disposait, pour émettre cet avis. Il était très difficile de recueillir les éléments matériels notamment pour savoir quelles étaient les conditions d’hébergement et de scolarisation d’enfants au pied de l’Himalaya. Nous n’avons pas les moyens d’envoyer un chargé de mission même les…

 

(Hélicoptère, les MPs qui font l’audition, font mention de l’histoire de l’hélicoptère envoyé par un Ministre pour aller chercher le Procureur de la République dans l’Himalaya).

 

Quelqu'un dit : (Brard ?)

C’est une affaire franco-française.

 

Henri de Cordes 

Oui mais c’est une bonne suggestion, il faudra peut-être la retenir.

 

Bien donc tout ça pour dire, c’est le reproche qui nous ait fait par la cour d’appel dans le cas du référé, et dans le cas de ce référé, la cour d’appel nous a imposé à titre provisoire dans l’attente de la décision au fond, de mentionner sur notre site que l’avis que nous avions rendu et que nous allons publier comme la loi nous l’impose, la demande d’ailleurs de l’association Sahaja Yoga Belgique était justement de retirer cet avis du site, ce que la cour d’appel n’a pas pu faire parce que la loi nous impose de le publier.

 

La parade a été trouvée en disant : « Eh bien le site du centre devra mentionner la formulation selon laquelle cet avis n’implique pas que l’association Sahaja Yoga Belgique est une organisation sectaire nuisible, ou une partie d’une organisation sectaire nuisible.

 

Voilà, je vous laisse apprécier cela, je n’ai pas d’autres commentaires à faire puisque les avocats de l’état belge expliciteront leurs arguments dans les prochains mois. Si des éléments complémentaires peuvent parvenir avant la fin de votre commission, je ne manquerai pas de vous les faire parvenir.

 

Fenech

Mr De Cordes, est-ce que vous avez en Belgique des organisations sectaires nuisibles ?

 

Henri de Cordes 

La loi créée avant le centre nous interdit de publier une information sous forme de listes ou de relevés systématiques, voilà.

 

C’est la conséquence d’une polémique qui a suivie la publication du rapport de la commission d’enquête en avril 97. Le rapport contenait ce que l’on appelle un tableau synoptique en 7 colonnes des différents mouvements qui avaient été cités par les témoins, par les services etc … Une fuite juste avant la publication du rapport a repris ce tableau mais en ne reprenant que la première colonne.

 

C’est à dire que malgré l’avertissement en tête de ce tableau disant que le fait de se trouver ou de ne pas se trouver dans ce tableau n’impliquait rien en terme d’appréciation, ça ne voulait pas dire qu’il était dangereux ou pas dangereux, eh bien ça n’empêche, la campagne médiatique a été lancée, ce qui a amené le parlement belge pour calmer les esprits, de n’approuver dans le rapport que les conclusions et les recommandations en prenant bien soin de définir et de préciser les pages du rapport où cela se trouvait, et le tableau se trouve juste après.

 

Fenech 

Comment faites-vous pour caractériser une organisation sectaire nuisible si vous n’avez pas de … ?

 

Henri de Cordes 

Ben je dirais que le travail repose sur les critères qui ont été utilisés par la commission précédemment que nous avons repris également dans le cadre de notre commission parlementaire en Belgique, et qui définit tous les éléments aussi bien au niveau du recrutement, chaque fois sur des comportements, sur des pratiques, que ce soit en matière, comme je les ai évoqués, de santé, de traitement en matière d’éducation, d’isolation, pression du groupe, etc … Et notre pratique en fait répond principalement à une demande de la population ; chaque fois qu’on nous interroge sur un groupement, on étudie si, par rapport à ces critères, on a des éléments qui font penser à un risque particulier pour les personnes qui sont dans le groupe ou qui envisagent d’adhérer au groupe.

 

Fenech

Mr le Rapporteur ?

 

Vuilque

Oui merci Mr le Président. Merci Mr de Cordes pour votre exposé. J’ai 2 questions. Première question vous avez tenté au début de votre intervention une définition.

 

Est-ce que cette définition ou tentative de définition d’une organisation sectaire est reconnue et considérée par l’ensemble des partenaires comme la définition à laquelle on se réfère pour justement qualifier les organisations sectaires première chose, première question.

 

Deuxième question qui est une question plus générale, vous connaissez en France notre organisation avec la Miviludes dont les compétences sont un petit peu différentes des vôtres.

 

Avec le recul puisque je sais que vous avez contact régulièrement avec la Miviludes, comment appréciez-vous ces 2 manières d’aborder les choses entre la Belgique et la France sachant que notre mission est une mission interministérielle, vous vous êtes un organisme indépendant. Comment dans l’efficacité, je dirais, à la fois de la … euh, la perception du mouvement sectaire mais aussi de l'information, vous appréciez les choses.

 

De Cordes

Bien, alors en ce qui concerne la définition d'organisation sectaire nuisible. C'est une notion qui a été créée par la commission d'enquête dans son rapport de 1997. L'exercice consistait à ne pas rentrer dans le jeu, qu'est ce qui fait la distinction entre une secte et une religion, et l'originalité de cette définition c'est qu'elle se situe dans une démarche dynamique, c'est à dire que l'on a annoncé dans le rapport que on considérait comme secte ce que les dictionnaires définissent comme étant un petit groupe pratiquant une même, une même foi, en marge souvent des grands courants religieux.

 

 

 

Elle est entrée dans la loi pour définir le champ de compétence du centre de formation de la vie, on peut difficilement dire, tout dépend de ce que la cour, les tribunaux diront dans la suite de la procédure, à savoir si c'est une définition juridique ou non ; selon moi cela reste toujours une définition de type sociologique et cette définition n'existe dans le droit que en ce qui concerne la compétence du centre d'information à la vie, et la compétence de la sûreté de l'état dans le cadre de la loi de 1998, la loi organique du service de renseignement.

Voilà pour votre première question.

 

Alors en ce qui concerne la Miviludes, euh, je dois préciser, compléter ce que je vous évoquais tout à l'heure lorsque j'ai parlé de la loi du 2 juin 1998, cette loi, en plus du centre, a créé en plus une cellule administrative de coordination de la lutte contre les organisations sectaires nuisibles.

 

Alors on a, ces deux, ces deux organes ; l'intérêt d'avoir cet organe de type administratif dans une loi c'est qu'on pourrait obliger ces deux organes à [...]

 

Le problème de cette structure administrative en Belgique c'est que ce n'est pas une structure permanente, il n'y a pas de personnes détachées je dirais pour cette tâche, donc c'est des gens qui, à un rythme régulier, sont tenus, notamment pour présenter les rapports tous les six mois au centre et tous les ans à la ministre de la justice, ils sont tenus de se réunir.

 

Et ils n'ont pas les moyens de faire ce que la Miviludes permet d'obtenir au niveau interministériel et interdépartemental.

 

Alors, je ne voudrais pas dire qu'elle est le modèle qui convient le mieux.

 

Je crois que dans cette matière là, nous pouvons revenir à ce qui était évoqué par Monsieur « Griess» au niveau de la situation européenne.

 

Je crois qu'il faut, le mieux c'est de voir ce qui convient à chaque pays en fonction de sa culture, de ses pratiques, du poids des religions traditionnelles dans la société, bon et si, si le type d'organe qui a été créé en Belgique, organe indép... organe public institué auprès du ministère de la justice dont les membres sont désignés par la chambre à une majorité qualifiée des deux tiers, ça peut être une référence. Il est clair que ce qui faut à la base c'est la volonté politique d'aborder le sujet.

 

Fenech

Monsieur Christian Vanneste s'il vous plait.

 

Christian Vanneste

Oui merci Monsieur le Président.

 

Monsieur, je pense que dans l'appellation même de l'organisme que vous représentez, le mot important c'est pas secte, c'est nuisible. Parce que ça permet effectivement de bien dresser cette frontière sur laquelle je m'interrogeais la fois dernière et vous avez effectivement bien répertorié tous les dangers potentiels de certaines activités euh sectaires.

 

Cela étant dit, euh, vous avez également évoqué dans un deuxième temps, euh, la répression qui suit éventuellement vos avis. Mais vous êtes centre d'information et d’avis et tout à l'heure vous avez fait également la distinction entre la sociologie et la criminologie et donc le droit. La criminologie est entre la sociologie et le droit.

 

Et moi je m'interroge justement sur la part de vos, de vos recherches euh, en, dans le domaine sociologique, c'est à dire davantage tourné vers la prévention que vers la répression. Information sur, dans le fond, le domaine du sectaire nuisible. Et là j'aurais deux questions précises qui toutes les deux sont tournées vers l'étiologie, mais quand on dit étiologie, on se dit mais pourquoi y a-t-il des sectes, d'où ça vient, qu'est ce qui anime une secte. Vous avez dressé la liste, le répertoire des dangers, c'était parfait. Mais est ce qu'on ne pourrait pas faire également une typologie des sectes en fonction des motivations de ces sectes. Lesquelles sont tournées vers l'argent, lesquelles sont tournées vers le pouvoir, lesquelles ont peut être une origine pathologique, ou tout au moins trouvent leur naissance dans une certaine perversion du gourou qui les anime.

 

Il y a sans doute une typologie qui nous permettrait de faire un tableau très différencié euh, de ces sectes et de mesurer également, cette fois ci du côté de l'origine, le danger qu'elles représentent, et seconde étiologie, est-ce qu'il y a des victimes potentielles qui peuvent être plus facilement, euh, profilées on va dire.

 

Est ce qu'il y a des catégories socio-professionnelles, est ce qu'il y a des milieux sociaux, est ce qu'il y a des types d'éducation qui sont plus sensibles que d'autres au milieu sectaire parce que nous, nous bien sûr nous nous intéressons aux enfants. Et les enfants appartiennent à des familles, et je crois que là il serait intéressant de s'interroger précisément, de nous interroger, sur le contexte social, psychologique, de ces familles.

 

De Cordes

Bien, voilà des questions auxquelles j'ai pas l'habitude de répondre.

 

Bon, pourquoi des sectes, et bien écoutez euh je dirais c'est une question à laquelle réponde beaucoup de chercheurs en sociologie des religions, en histoire des religions, euh donc là je leur laisse ce soin là. Euh, en ce qui concerne une typologie en fonction de l'objectif, il me semble qu'en posant votre question vous avez à la limite apporté tous les critères qui pourraient constituer un cahier des charges en vue d'une recherche académique en la matière.

 

Je crois qu'il vous reste plus qu'à trouver le chercheur qui osera [rires], et les fonds surtout ! Là je peux vous dire en tout cas, à la limite oui, on peut, on pourrait trouver dans le cadre de notre étude, de notre compétence d'étude du phénomène, on pourrait éventuellement aborder cet aspect là.

 

Euh, la seule chose c'est que dans le cadre de nos compétences, ce qui importe le plus, c'est apporter des réponses immédiates aux problèmes qui se posent à la population et également euh, aux services, aux services publics, que ce soit les services de police, la justice, les administrations locales.

 

Par exemple de savoir quand une demande de location d'une salle appartenant à la municipalité par un mouvement qu'on ne connaît pas très bien, est-ce que … par exemple, euh, voilà, voilà effectivement une fonction euh, la fonction de l'objectif et je crois qu'en pratique on trouve indépendamment des aspects euh, de psychologie même, des fondateurs, des gourous de ces mouvements.

 

Je crois qu'effectivement une étude très intéressante serait justement l'étude de la psychologie de ces gourous pour simplifier les choses. Mais je crois qu'effectivement on trouve les éléments de pouvoir, certains éléments de perversion, l'argent est très souvent un objectif.

 

Et je crois, je dirais, une de vos commissions précédentes l'a bien suffisamment démontrée et bien sûr toutes les petites perversions qui peuvent être justifiées par un discours que l'on prétend être philosophique ou religieux, quand on voit par exemple la pédophilie que j'évoquais toute à l'heure, la pédopornographie, le canibalisme, trouvent sa justification, si on peut dire, dans des textes utilisés par des mouvements sataniques. Ca permet à la limite pour ceux qui pratiquent ce genre de chose, de donner comme justification le fait qu'ils suivent une doctrine, et plutôt que de passer pour n'importe quel pervers de droit commun.

 

Alors, en ce qui concerne les victimes potentielles qui pourraient être plus facilement profilées et bien la réponse est négative. Il est très difficile de dire que euh, quelle est la personne qui serait plus sensible que euh, qu'une autre, à tomber dans le piège. J'ai tendance parfois à dire que même moi je n'oserais pas dire que je ne tomberais pas un jour dedans, mais je crois que c'est pas demain la veille. Voilà, d'ailleurs il ne faut jamais dire « jamais ».

 

Fenech

Jean Pierre Brard

 

Jean Pierre Brard

Monsieur le président tout ce que vous nous avez dit est fort intéressant, moi j'ai quelques « «  très brèves. La Belgique, où ce qu'on soit en Belgique, les frontières ne sont pas très loin, est ce que ce n'est pas une difficulté dans votre travail par rapport à ces sectes qui peuvent ainsi soustraire à l'intention des pouvoirs publics, des enfants par exemple et les emmener ailleurs, première chose.

 

Vous nous avez parlé des enfants sorciers, est ce que vous pourriez revenir sur le sujet parce que, je me demande, dans ma ville on sacrifie, pour le moment c'est des poulets, c'est pas trop grave, mais, euh, j'ai connaissance de euh de choses comme ça étranges, et dans le 13ème à mon avis on a aussi, euh, euh (rire), troisième question très brève, le satanisme, nous, euh, ce n'est pas le sujet où nous avons le plus de renseignements, que ce que nous savons sur des groupes beaucoup plus p'tits, et donc qui ont moins attirés notre attention jusqu'à présent, mais vous avez parlé de sacrifice(s) d'enfant(s), est ce que vous pouvez nous en dire un peu plus, enfin dernière question qui est très d